Official ­ Subject to Final Review 1 1  IN THE SUPREME COURT OF THE UNITED STATES 2 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 3 JAMES OBERGEFELL, ET AL.,         : 4 5  Petitioners   v.           :  No. 14­556                        : 6 RICHARD HODGES, DIRECTOR,         : 7 OHIO DEPARTMENT OF HEALTH,        : 8 ET AL.                            : 9 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 10 and 11 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 12 VALERIA TANCO, ET AL.,            : 13 14  Petitioners   v.           :  No. 14­562                        : 15 BILL HASLAM, GOVERNOR OF          : 16 TENNESSEE, ET AL.                 : 17 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 18 and 19 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 20 APRIL DEBOER, ET AL.,             : 21 22  Petitioners   v.           :  No. 14­571                        : 23 RICK SNYDER, GOVERNOR OF          : 24 MICHIGAN, ET AL.                  : 25 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 2 1 and 2 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 3 GREGORY BOURKE, ET AL.,           : 4 5  Petitioners   v.           :  No. 14­574                        : 6 STEVE BESHEAR, GOVERNOR           : 7 OF KENTUCKY, ET AL.               : 8 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 9  Washington, D.C. 10  Tuesday, April 28, 2015 11 12  The above­entitled matter came on for oral 13 argument before the Supreme Court of the United States 14 at 11:39 a.m. 15 APPEARANCES: 16 DOUGLAS HALLWARD­DRIEMEIER, ESQ., Washington, D.C.; on 17 18  behalf of Petitioners on Question 2. JOSEPH F. WHALEN, Associate Solicitor General, 19  Nashville, Tenn.; on behalf of Respondents on 20  Question 2. 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 3 1  C O N T E N T S 2 ORAL ARGUMENT OF                                  PAGE 3 DOUGLAS HALLWARD­DRIEMEIER, ESQ. 4 On behalf of the Petitioners on Question 2  5 ORAL ARGUMENT OF 6 JOSEPH F. WHALEN, ESQ. 7  On behalf of the Respondents on Question 2  8 REBUTTAL ARGUMENT OF 9 DOUGLAS HALLWARD­DRIEMEIER, ESQ. 10  On behalf of the Petitioners on Question 2  11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company     4      26      45 Official ­ Subject to Final Review 4 1  P R O C E E D I N G S 2 3 4 5  (12:29 p.m.)  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  We'll now hear our argument on the second question presented in this case.  Mr. Hallward­Driemeier. 6  ORAL ARGUMENT OF DOUGLAS HALLWARD­DRIEMEIER 7  ON BEHALF OF THE PETITIONERS ON QUESTION 2 8 9 10  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Mr. Chief Justice, and may it please the Court:  The Question 2 Petitioners are already 11 married.  They have established those enduring 12 relationships, and they have a liberty interest that is 13 of fundamental importance to these couples and their 14 children. 15  A State should not be allowed to effectively 16 dissolve that marriage without a sufficiently important 17 justification to do so. 18  These Petitioners have built their lives 19 around their marriages, including bringing children into 20 their families, just as opposite­sex couples have done. 21 But the non­recognition laws undermine the stability of 22 these families, though the States purport to support 23 just such stability. 24 25  JUSTICE ALITO:  I was somewhat surprised by the arguments you made in your brief because they are Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 5 1 largely a repetition of the arguments that we just heard 2 with respect to Question 1. 3  I thought the point of Question 2 was 4 whether there would be a ­­ an obligation to recognize a 5 same­sex marriage entered into in another State where 6 that is lawful even if the State itself, 7 constitutionally, does not recognize same­sex marriage. 8 I thought that's the question in Question 2.  Is ­­ am I 9 wrong? 10  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  It is the question 11 in Question 2, and this Court's decisions establish that 12 there is not only a right to be married, but a right to 13 remain married; that there is a protected liberty 14 interest in the status of one's marriage once it has 15 been established under law. 16  JUSTICE SCALIA:  Even ­­ even if that 17 marriage is ­­ is not lawful under ­­ under the 18 receiving State's law; right? 19  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  20 There is definitely ­­ 21  JUSTICE SCALIA:  That's right. Is that right?  No 22 matter ­­ I mean, suppose ­­ well, let's say someone 23 gets married in a ­­ in a country that permits polygamy. 24 Does a State have to acknowledge that marriage? 25  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Alderson Reporting Company Well, of course, Official ­ Subject to Final Review 6 1 the State could assert justifications for not doing so, 2 and I think there would be justifications ­­ 3  JUSTICE SCALIA:  4  MR. HALLWARD­DREIMEIER:  5 6 Okay.  So ­­ ­­ for not recognizing such ­­  JUSTICE SCALIA:  ­­ what would the 7 justification be?  That it's contrary to the State's 8 public policy, I assume; right? 9  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, no, Your 10 Honor.  I think that the justification would be that the 11 State doesn't have such an institution.  The ­­ a 12 polygamous relationship would raise all kinds of 13 questions that the State's marriage laws don't address. 14  JUSTICE SCALIA:  Well, it would be the same 15 argument.  We don't have such an institution.  Our 16 marriage in this State, which we constitutionally can 17 have because the second question assumes that the first 18 question comes out the way the United States does not 19 want it to come out, the State says we only have the 20 institution of heterosexual marriage.  We don't have the 21 institution of same­sex marriage. 22  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  No.  The 23 institution is the institution of marriage, and the 24 experience of those States ­­ 25  JUSTICE SCALIA:  Well, you're saying that, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 7 1 but the State doesn't.  The State says the only 2 institution we have is heterosexual marriage. 3  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  The ­­ the point 4 I'm making, Your Honor, I think is demonstrated by what 5 has happened in those States where, by court order, 6 States have had to permit same­sex couples to marry. 7  All that has happened under their laws is 8 that they have had to remove gender­specific language 9 and substitute it with gender­neutral language. 10  JUSTICE SOTOMAYOR:  Now, could I ­­ could 11 I ­­ because I don't ­­ if you want to finish answering 12 Justice Scalia's ­­ 13  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  I was going to say 14 that ­­ that plural relationships raise all manner of 15 questions that are not addressed by this State's current 16 marriage laws. 17  JUSTICE ALITO:  What if it's not a plural 18 relationship?  What if one State says that individuals 19 can marry at the age of puberty?  So a 12­year­old 20 female can marry.  Would a State ­­ would another State 21 be obligated to recognize that marriage? 22  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  I ­­ I think 23 probably not.  But the State would have, in that 24 instance, a sufficiently important interest in 25 protecting the true consent of the married person. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 8 1 And ­­ and most States don't recognize minors' ability 2 to consent, certainly not to something that is as 3 important as marriage. 4  But what we see, in fact, is that, quite in 5 contrast to the non­recognition laws at issue here, the 6 States do recognize the marriages of person who, by age, 7 would not have been able to marry within their own 8 States. 9  That is the long­standing practice of all of 10 the States, precisely because of the abomination, as it 11 was referred to in the old treatises, of the notion that 12 a ­­ persons could have a different marital state in 13 some jurisdictions than others. 14  JUSTICE SOTOMAYOR:  Sir, how about the 15 co­sanguinity situation?  Virtually all states would 16 recognize cousins through marriage getting married, but 17 there's at least one State that doesn't; right? 18  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  19  JUSTICE SOTOMAYOR:  20 21 Well, I ­­ Are you saying that that State is ­­  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  I think that 22 the ­­ that the constitutional test is the one that the 23 Court set forth in the Zablocki, which is does the State 24 have a sufficiently important interest not to recognize 25 it?  And certainly in the case of incest, the State does Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 9 1 have a sufficiently important interest. 2  JUSTICE SOTOMAYOR:  3 They're not biologically tied. 4  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  This is not incest. Well, the States 5 that I'm aware of that have the rules against cousin 6 marriage do so under their incest statutes, and they 7 simply define incest in a broad way that would encompass 8 cousins to marry. 9  At some point, certainly the familial 10 relationship is too extenuated that I don't think the 11 State would have a sufficiently important justification. 12  JUSTICE KENNEDY:  But Justice Alito's 13 question points out, the assumption of his hypothetical 14 is ­­ and ­­ and of the way these cases are presented, 15 is that the State does have a sufficient interest so 16 that you need not allow the marriages in those ­­ in 17 that State. 18  So there is a sufficient interest, under our 19 arguendo assumption here, to ­­ to say that this is not 20 a fundamental right.  But then suddenly, if you're out 21 of State it's different.  Why ­­ why should the State 22 have to yield? 23  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, at the very 24 least, you would have to analyze differently the 25 interest that the State might assert for not allowing Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 10 1 couples to enter marriage versus the ­­ the interest 2 that they assert as related to a couple who is already 3 married. 4  For example, Kentucky has asserted that its 5 interest in only permitting opposite­sex couples to 6 marry is to increase the birthrate.  Well, now apply 7 that theory to same­sex couples who are already married. 8 They are already married in the States where they were 9 married.  They are already married in half the States in 10 the country. 11  Kentucky would have the Court believe that 12 it is a sufficiently important interest to have that 13 couple disregard their existing marriage vows and 14 obligations to each other to marry someone else in 15 Kentucky in order to procreate biologically even though 16 the couple may already have children together.  That, I 17 would dare say, is not a rational justification, much 18 less a sufficiently important one. 19  JUSTICE SCALIA:  Well, I think ­­ I think 20 what Kentucky is saying is that the long­term effects of 21 having same­sex couples in Kentucky will be, which 22 you ­­ you didn't agree with, but what ­­ what counsel 23 for Respondent argued in the prior case, will be a ­­ a 24 reduction in ­­ in ­­ in heterosexual marriages and a ­­ 25 a reduction in the number of children born to those Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 11 1 2 marriages.  I mean, that ­­  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Your Honor, this 3 Court has rejected that type of speculation as a basis 4 for drawing these distinctions before as it did in 5 Loving. 6  The State in Loving argued that it was too 7 soon to know what the effect of interracial marriages 8 would be and what the stigma would be on their children 9 if not the biological ­­ 10  JUSTICE SCALIA:  But we will not have 11 rejected it if we come out the way this question 12 presented assumes we have come out. 13  MR. HALLWARD­DREIMEIER:  14  JUSTICE SCALIA:  15 16 Well, the State ­­ Mainly, saying that it's okay for a State not to permit same­sex marriage.  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  The State asserts 17 that it has an interest in the ­­ the stability that 18 marriage provides for children.  That interest does not 19 justify extinguishing marriages that already exist. 20  JUSTICE GINSBURG:  May we clear this one 21 thing.  If the Petitioner prevails in the first case, 22 then the argument is moot; right? 23  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  24 absolutely right, Your Honor. 25  JUSTICE GINSBURG:  That's ­­ that's So you are supposing a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 12 1 situation where the Plaintiffs do not prevail, and so a 2 State can retain its ban on same­sex marriage. 3  The question is has ­­ does it have to 4 recognize marriage from out of State?  Would it make any 5 difference if the couple came from the State where there 6 is a ban on same­sex marriage, goes to a neighboring 7 State that allows it, and then comes right back home 8 again? 9  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  No, Your Honor.  I 10 don't think that there would be such a distinction. 11 And, in fact, none of these four States draws that kind 12 of line that Your Honor presupposes.  And that's one of 13 the points that's so important here, is that as the 14 Court observed with respect to DOMA in Windsor, the 15 nonrecognition laws here are a stark departure from the 16 State's traditional practice of recognizing out­of­state 17 marriages even though they could not have been 18 celebrated within the State.  It's precisely that 19 circumstance where the laws diverge that the issue 20 arises. 21  And the ­­ the three States that have this 22 issue, Tennessee, Ohio, and Kentucky, are, between them, 23 able to identify only 5 instances in which they did not 24 recognize a marriage that was valid outside the State, 25 even though it could not have been celebrated inside. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 13 1 And those instances are incest, which we think the State 2 would have sufficiently important justification not to 3 recognize, miscegenation laws, not a precedent on which 4 I think the Court would want to rely in this instance, 5 or other interests that I think probably would not 6 survive today, such as the ­­ the rule against allowing 7 a divorced person to remarry. 8  So they're ­­ and ­­ and more importantly, 9 the most recent of those cases is from 1970.  So the 10 rule that the States cite about their ability to 11 disregard, to effectively dissolve marriages that 12 already exist, around which people have already begun to 13 build their lives, is less applied than the Federal 14 government's own authority to define the ­­ 15  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Yes.  But, again, I 16 think you're avoiding the presumption on which we're 17 starting, on the assumption, which is that the State's 18 policy for same ­­ supporting same­sex marriage is 19 sufficiently strong, that they are ­­ they can, as a 20 matter of public policy, prohibit that in their own 21 State.  And yet you're saying it's somehow so much 22 weaker when you're talking about marriages from other 23 States. 24 25  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  I ­­ I think there are a couple of points that I'd like to make in order to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 14 1 distinguish this situation from the ­­ the question in 2 the first case. 3  In the first case, it was very significant 4 that Respondents' counsel was emphasizing that he 5 thought it was merely rational basis scrutiny that would 6 apply.  But that was to the question of whether people 7 should be allowed to marry in the first instance. 8 9  Our Petitioners on Question 2 are already married.  We know from Windsor, because the Court held, 10 that once married, a couple has a constitutionally 11 protected liberty interest in their marriage. 12  We also know from Windsor that where a ­­ a 13 sovereign disregards that marriage in a way that would 14 be extraordinary and out of character with tradition, 15 that that requires, at the very least, careful 16 consideration.  And that's ­­ 17  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  18  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  19 20 It certainly ­­ ­­ what we have here.  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  It certainly 21 undermines the State interest that we would, assuming 22 arguendo, have recognized in the first case, to say that 23 they must welcome in their borders people who have been 24 married elsewhere.  It'd simply be a matter of time 25 until they would, in effect, be recognizing that within Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 15 1 the State. 2  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  3  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  4 Well ­­ Because we live in a very mobile society, and people move all the time. 5  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  6  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  And ­­ and ­­ In other words, it 7 would kind of ­­ it ­­ one State would basically set the 8 policy for the entire nation. 9  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, of course, 10 there would be many fewer such couples raising children 11 within their borders than heterosexual couples who are 12 raising children who are not biologically linked to 13 them. 14  I have to say that I think that the 15 arguments that the State has made are so over and 16 underinclusive at the same time, that they leave the ­­ 17 the feeling that it can only be pretext.  And we know 18 that that's true, because the State not only can't draw 19 the lines that they are purporting to, they don't draw 20 the lines that they're ­­ would suggest, and they would 21 never draw the lines that they afford to ­­ 22  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Wait.  I ­­ I've 23 lost you there.  What ­­ what lines are you talking 24 about? 25  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Alderson Reporting Company A line, for Official ­ Subject to Final Review 16 1 example, that limits marriage to those couples who are 2 able to procreate biologically without any assistance. 3 The States don't draw those lines.  The States have laws 4 that treat adoptive relationships with the same legal 5 effect as biological ones.  They actually have laws that 6 further support and ­­ and give greater stability ­­ 7  JUSTICE SOTOMAYOR:  8  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  9  JUSTICE SOTOMAYOR:  11  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  13 ­­ to marriages that use ­­ 10 12 I thought your ­­ ­­ your argument ­­ ­­ assisted reproduction.  JUSTICE SOTOMAYOR:  ­­ would be different. 14 I thought that the States had never categorically passed 15 a law declaring that a particular kind of marriage was 16 against public policy. 17 18 19 20  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  That ­­ that is certainly another way in which ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  No one of the four States had ever done that? 21  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  22 never done that.  They've never ­­ 23 24 25  JUSTICE SOTOMAYOR:  They ­­ they have Until the DOMA issue came up.  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Alderson Reporting Company That ­­ that ­­ Official ­ Subject to Final Review 17 1 these laws are ­­ are out of character, unprecedented in 2 the language of Romer in many respects. 3  JUSTICE ALITO:  4  JUSTICE SOTOMAYOR:  5  JUSTICE ALITO:  You're saying that ­­ Well, they ­­ You're saying that the laws 6 in some States, the States that you're referring to that 7 recognize only opposite­sex marriage are pretextual? 8 9  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  The ­­ the ­­ their ­­ their nonrecognition laws are pretextual, yes, 10 because the longstanding practice of these States is to 11 recognize marriages that are validly celebrated 12 elsewhere precisely because of ­­ 13  JUSTICE ALITO:  14  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  15 16 Well ­­ ­­ the fundamental ­­  JUSTICE ALITO:  ­­ other than the 17 distinction ­­ we have the distinction between same­sex 18 marriage and opposite­sex marriage.  What is the next 19 most dramatic variation that exists in the marriage laws 20 of the States? 21 22 23 24 25  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, at the time, certainly interracial marriage when ­­  JUSTICE ALITO:  At the present time, what is ­­  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Alderson Reporting Company Well ­­ Official ­ Subject to Final Review 18 1 2 3  JUSTICE ALITO:  ­­ most ­­ the next most dramatic difference?  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, I ­­ I think 4 that, if I could, the ­­ the antimiscegenation laws 5 actually are the closest analogy, but what's different 6 between them, if I could ­­ because it goes to Justice 7 Sotomayor's question, and then I'll try to answer 8 yours ­­ is ­­ 9  JUSTICE ALITO:  Well ­­ well, I had asked a 10 simple question.  At the present time, what is the next 11 most dramatic variation in the marriage laws of the 12 States? 13  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  14  JUSTICE ALITO:  15 16 It probably is age. And what is the ­­ what ­­ what's the range?  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  The ­­ the ­­ I 17 think it goes from 13 to 18.  And ­­ but ­­ but as I 18 said before, the tradition of the States ­­ the issue 19 does not come up that much, but the tradition of the 20 States is to recognize a marriage that was entered into 21 by someone of an age that could not have been entered 22 within the State, because of the nature of the marriage 23 once it's established, recognizing that the fundamental 24 nature of that relationship is not one that the State 25 should put asunder. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 19 1  JUSTICE ALITO:  Well, I thought you answered 2 me earlier that a State could refuse to recognize a 3 marriage in ­­ contracted in another State where the 4 minimum age was puberty. 5  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, they ­­ they 6 could, and I do believe that if, in the individual case, 7 it was shown that it was because of lack of consent, 8 the ­­ the State could decide not to recognize the 9 marriage.  But with respect to the categorical nature ­­ 10  JUSTICE GINSBURG:  It would have to be 11 shown, I think, the presumption would be in such a 12 State that someone age 13 can't consent. 13  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  The age 13, I think 14 probably you're right, but if it is a matter of 15 15 instead of 16, that the courts probably would recognize 16 it, especially if, in reliance on their marriage, the ­­ 17 the couple had already conceived of a child, it would do 18 no one any good to destroy that marriage and the stable 19 environment that it might provide for the children, just 20 as it does no one any good ­­ it certainly doesn't 21 advance the interests of the children of opposite­sex 22 couples to destroy the marriages that provide stability 23 to the children of same­sex couples who are already 24 married under the laws of other States. 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Alderson Reporting Company I think your ­­ your Official ­ Subject to Final Review 20 1 argument is pretty much the exact opposite of the 2 argument of the Petitioners in the prior case.  The 3 argument that was presented against them is, you can't 4 do this, we've never done this before, recognized 5 same­sex marriage. 6  And now you're saying, well, they can't not 7 recognize same­sex marriages because they've never not 8 recognized marriages before that were lawfully performed 9 in other States. 10  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  11  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  12 13 Well, what ­­ You've got to decide one or the other if you win.  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  No, I don't think 14 so at ­­ at all, Your Honor.  And ­­ and I think that 15 what's ­­ what's essential and common between us is that 16 we recognize that the marriage that our Petitioners have 17 entered into is a marriage.  It is that same 18 institution, that same most important relationship of 19 one's life that this Court has held out as 20 fundamental ­­ 21  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  22  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  23  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  And maybe ­­ ­­ in other cases. ­­ I'm just 24 repeating myself, but we only get to the second question 25 if you've lost on that point already, if we've said Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 21 1 States do not have to recognize same­sex marriage as a 2 marriage. 3  So assuming you've lost on that, I don't see 4 how your argument gets ­­ you can't say that they are 5 not treating the marriage as a marriage when they don't 6 have to do that in the first place. 7  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, I ­­ I think 8 that that actually highlights one of the problems of 9 trying to decide the ­­ the two cases differently, 10 because, of course, deciding against Petitioners on 11 Question 1, even if the Court decides in favor of 12 Petitioners on Question 2, would forever relegate those 13 marriages to second class status and would raise all 14 kinds of questions whether those marriages could be 15 subjected to laws that are not quite so favorable as 16 opposite ­­ 17 18 19 20  JUSTICE SCALIA:  You're rearguing Question 1 now?  Is that ­­ is that what you're doing?  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  No.  No.  I'm suggesting, though ­­ 21  JUSTICE SCALIA:  22  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  I thought you were. ­­ that even a win 23 on Question 2 does not fully validate our Petitioners' 24 marriages, but certainly we think that the State cannot 25 disregard them ­­ cannot effectively dissolve existing Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 22 1 marriages without a sufficiently important reason for 2 doing so. 3  This Court recognized in the Lawrence case 4 that marriage, procreation, family relationships, 5 childrearing are fundamental aspects of autonomy that 6 same­sex couples can enter into, can choose for purposes 7 of autonomy to the same extent as opposite­sex couples, 8 especially when those couples have done so, have 9 established a marriage, have brought children into ­­ 10 I'd like to give an example, if I could, because I think 11 that it sort of brings home what's really happening. 12  Matthew Mansell and Johno Espejo married in 13 California in 2008.  In 2009, they adopted two children. 14 Now, in reliance on the protection that is afforded by 15 marriage, Mr. Espejo was willing to give up his job to 16 give the primary caregiver of their children. 17 Mr. Mansell is the primary breadwinner.  His job in an 18 international law firm was transferred from California 19 to Tennessee, and the cost of that transfer for that job 20 for them was the destruction of their family 21 relationships, all that they had relied on in building 22 their lives together. 23  And in support of that, the States offer 24 exactly nothing.  There is no reason that the State 25 needs to disregard that marriage.  No reason the State Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 23 1 needs to destroy the reliance that Mr. Espejo has had in 2 giving up his career to look after their children.  They 3 are doing everything ­­ 4  JUSTICE SCALIA:  It would have been ­­ it 5 would have been the argument made with respect to the 6 first question; namely, that the existence of same­sex 7 marriages erodes, erodes the ­­ the feeling of society 8 regarding heterosexual marriages. 9  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  As I said ­­ as I 10 said before, Your Honor, I ­­ I don't think that that 11 holds up because opposite­sex couples who have no 12 children, who may be beyond childbearing years, when 13 they move into these States, their marriages are 14 entitled to respect, and yet they are situated precisely 15 as our Petitioners are.  Our couples, likewise, have 16 marriages.  They may not be able to procreate 17 biologically together, but they are able to procreate 18 through assisted means, through adoption.  They bring 19 children into their families just as opposite­sex 20 couples do.  And when, in reliance on their own State 21 where they live, they move into these States, that 22 marriage is destroyed. 23  This Court relied on Federalism, the 24 vertical kind, in Windsor to identify something that was 25 highly unusual.  In this case, it's horizontal Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 24 1 Federalism, I think, that identifies something that's 2 highly unusual.  As part of a Federal form of government 3 in which the States are equal, the States have ceded 4 some form of their authority.  And one is to ­­ to 5 recognize that when another State creates an enduring 6 relationship, encourages people to, in reliance on the 7 protections the law affords, to establish families, that 8 it is not that other States are simply free to disregard 9 that which those States have created. 10  In the corporate context, once a corporation 11 is established under the laws of one State, that 12 corporation exists in all other States.  Certainly, the 13 families that our Petitioners have established are 14 entitled to at least that same respect. 15  I think that, Your Honor, it is quite 16 interesting to note that in the first argument, Michigan 17 was forced to argue some positions that I think are 18 quite astonishing, that the State could limit marriage 19 to couples who are capable of procreation without 20 assistance or indeed, that it could abolish marriage 21 altogether. 22  It's our clients who take marriage 23 seriously.  They took vows to each other and bought into 24 an institution that, indeed, as this Court has said, 25 predates the Bill of Rights, that is the most important Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 25 1 and fundamental in their lives, and the State should 2 offer something more than mere pretext as ground to 3 destroy it. 4 5 6  JUSTICE GINSBURG:  The State's rationale is we ­­ we treat outsiders the same way we treat insiders.  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Well, thank you, 7 Your Honor.  They ­­ they certainly have offered that, 8 but what the State ignores is that these so­called 9 outsiders are already married.  The State, it's true, 10 says, well, we have same­sex couples in our State, and 11 we don't allow them to marry, so we're going to ­­ to 12 treat you the same way. 13  Well, they ignore that our clients have 14 already formed those relationships, and I think that it 15 would be, in terms of the interests that distinguish 16 between the two questions, it's ­­ it's helpful to think 17 again, perhaps, about heterosexual couples.  We don't 18 think that a State could limit marriage to only those 19 couples who are capable of procreation.  We don't think 20 it could preclude marriage by women who are 55, but it 21 would be quite a different and distinct constitutional 22 violation for the State to dissolve the marriages of 23 opposite­sex couples when the woman reaches 55. 24 25  I don't think that that's constitutionally permissible.  The States don't do that and, of course, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 26 1 they never would do that, because the essential 2 protection against arbitrary laws is that the majority 3 has to live under the same laws that they would subject 4 the minority to.  And there is no chance that the 5 majority would subject themselves to such a law as that. 6 7  I'd like to reserve the remainder of my time. 8  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  9  Mr. Whalen. 10 11 12 13 14 Thank you, counsel.  ORAL ARGUMENT OF JOSEPH F. WHALEN  ON BEHALF OF THE RESPONDENTS ON QUESTION 2  MR. WHALEN:  Mr. Chief Justice, and may it please the Court:  The Fourteenth Amendment does not require 15 States with traditional marriage laws to recognize 16 marriages from other States between two persons of the 17 same sex. 18  JUSTICE SCALIA:  What about Article IV?  I'm 19 so glad to be able to quote a portion of the 20 Constitution that actually seems to be relevant.  "Full 21 faith and credit shall be given in each State to the 22 public acts, records, and judicial proceedings of every 23 other State."  Now, why doesn't that apply? 24 25  MR. WHALEN:  Your Honor, this Court's cases have made clear that the Court draws a distinction Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 27 1 between judgments between States and the laws of each 2 State.  And the reason in part that the Court's 3 decisions have said that is that otherwise, each State 4 would be able to essentially legislate for every other 5 State. 6 7 8 9 10 11  JUSTICE SCALIA:  Public acts?  It would include the act of marrying people, I assume.  MR. WHALEN:  My understanding of this Court's decisions as the reference in the Constitution to public acts is that each State's laws.  JUSTICE SCALIA:  So there ­­ there's nothing 12 in the Constitution that requires a State to acknowledge 13 even those marriages in other States that ­­ that are 14 the same. 15 16  MR. WHALEN:  That's essentially correct, Your Honor. 17  JUSTICE SCALIA:  18  MR. WHALEN:  Really? Under this Court's decisions, 19 that's ­­ that's essentially right.  There has been 20 under the jurisprudence with regard to Allstate 21 Insurance and Alaska Packers and so forth that 22 there's ­­ there's a minimal due process requirement to 23 decline to apply another State's substantive law. 24 25  JUSTICE SCALIA:  We ­­ we can say the only marriages we acknowledge in ­­ in New York are marriages Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 28 1 concluded in New York; is that possible? 2  MR. WHALEN:  3  JUSTICE SCALIA:  I'm sorry?  I don't ­­ New York can say the only 4 marriages we acknowledge in New York are those marriages 5 that have been made under the laws of New York. 6  MR. WHALEN:  7  JUSTICE SCALIA:  8  MR. WHALEN:  9 10 11 12 13 14 Yes, Your Honor. Really? If I'm understanding your ­­ if I'm understanding your question correctly.  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  What case is that? What case would you cite to support that proposition?  MR. WHALEN:  I'm not sure if I understood the question correctly, Your Honor.  JUSTICE BREYER:  He said ­­ I mean, I 15 already have several cases to read.  I might as well get 16 another one. 17  (Laughter.) 18  JUSTICE BREYER:  What ­­ what is the case 19 that holds that the State of New York has the right to 20 recognize only marriages made in New York?  And when ­­ 21 if you marry in Virginia, New York has the 22 constitutional right to say, we treat you as if you 23 weren't married, whoever you are. 24 25  MR. WHALEN:  I did ­­ I did misunderstand the question.  My understanding of the question was Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 29 1 whether New York could decline to recognize an 2 out­of­state marriage that did not comport with New 3 York's law. 4  JUSTICE SCALIA:  5  JUSTICE GINSBURG:  That's not what I said. Because it is clear that 6 if the law of the two States is the same, that was used 7 against Fedder, the State cannot say we won't apply the 8 other State's law, even though it's the same as our own. 9 10  MR. WHALEN:  Even though it's the same as ours? 11  JUSTICE GINSBURG:  12  JUSTICE BREYER:  Yes. Like New York.  For 13 example, I happen to know has a law that a Federal judge 14 from Washington couldn't marry someone.  I mean, you can 15 get married to your own wife, et cetera, but you can't 16 marry two other people, but the District of Columbia has 17 the opposite law.  So if I marry two people in 18 Washington D.C. and they happen to move to New York, you 19 are saying that New York doesn't have to recognize that 20 marriage because it doesn't comport with the marriage of 21 New York; is that your point? 22 23 24 25  MR. WHALEN:  Yes, Your Honor.  I think that's ­­  JUSTICE BREYER:  And then what case says that?  I think there are a few people going to get Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 30 1 nervous about this. 2  (Laughter.) 3  MR. WHALEN:  My ­­ my answer is based on 4 essentially this Court's decision in Nevada v. Hall, 5 because the State's own law sets its own policy and the 6 other State's law would be in conflict with that State's 7 policy. 8 9  JUSTICE BREYER:  But here the policy would be we distrust Federal judges from outside the State. 10 And even that, they would get away with, in your view, 11 because I'm next going to ask, and what is the 12 difference between that kind of policy and the policy 13 that says, well, we don't recognize the gay couple's 14 marriage for the reason that we fear that if gay couples 15 get married, even if they have children and adopt them, 16 and even if we allow people who are not gay to get 17 married and they don't have children, despite all that, 18 this policy, which I've had a little trouble 19 understanding, warrants not recognizing it?  Did you 20 follow that question?  It was a little complicated. 21  MR. WHALEN:  I ­­ I probably did not, but 22 I'm going to try to answer.  I ­­ I think the underlying 23 focus is not just that there's a policy, but that 24 there's a legitimate policy.  And as this Court's 25 questions earlier indicated, I proceed now on the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 31 1 assumption that the Court has decided the first question 2 in the State's favor, and is determined that, indeed, 3 the State's policy to maintain a traditional man­woman 4 definition of marriage is, indeed, legitimate, and we 5 obviously agree that it is, and the Court should so 6 decide.  So ­­ 7  JUSTICE SOTOMAYOR:  8  JUSTICE SCALIA:  9 So you don't see ­­ But none of this has anything to do with Article IV, right?  None of this has 10 anything to do with Article IV?  Full faith and credit, 11 right? 12  MR. WHALEN:  It ­­ full faith and credit 13 provides the background for the ­­ for the States to be 14 able to assert that, indeed, we have the right to 15 decline to recognize the out­of­state marriage based on 16 the out­of­state ­­ 17  JUSTICE GINSBURG:  18  MR. WHALEN:  19  JUSTICE GINSBURG:  You're ­­ ­­ law ­­ You're making a 20 distinction between judgments ­­ full faith and credit 21 applies to judgments.  You can't reject a judgment from 22 a sister State because you find it offensive to your 23 policy, but ­­ 24  MR. WHALEN:  25  JUSTICE GINSBURG:  Yes, Your Honor. ­­ full faith and credit Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 32 1 has never been interpreted to apply to choice of law. 2  MR. WHALEN:  3  JUSTICE GINSBURG:  4 5 Yes, Your Honor. That ­­ that's the distinction.  MR. WHALEN:  Yes, Your Honor.  And ­­ and 6 so, in ­­ in essence, by deciding whether or not to 7 recognize another State's marriage, the ­­ the State is 8 deciding whether or not to recognize the other State's 9 law under which that marriage was performed. 10  JUSTICE SOTOMAYOR:  I'm sorry.  You don't 11 see a fundamental difference between creating a marriage 12 and recognizing a marriage?  You don't think there's any 13 difference in terms of the rights of people?  If States 14 regularly don't say that the prerequisites to marriage 15 in our State are not necessarily against public 16 policy ­­ and they have said it for age differences, 17 they have said it for a lot of things, why ­­ why would 18 the gay marriage issue be so fundamental that that can 19 lead them to exclude a whole category of people from 20 recognition? 21  MR. WHALEN:  It goes, Your Honor, to the 22 essence of what I think, in fact, both ­­ both questions 23 before the Court today get at.  And that is that ­­ the 24 fundamental notion of what marriage is.  And ­­ and let 25 me answer the question, if I could, in this way.  The ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 33 1 the comparison between how States have operated with 2 regard to recognizing or not recognizing marriages 3 before, in other words, before there was any idea of 4 same­sex marriage, can't be compared at all to how 5 States are responding across the board with regard to 6 the phenomenon of same­sex marriage. 7  And here's the reason:  Commentators have 8 observed that when all States are on the same page about 9 what marriage is, that's where the place of celebration 10 rule evolved from, that every State had the same 11 definition.  Every State shared the same interest, and 12 so there was a liberal policy of recognizing marriages 13 from one State to the other because ­­ 14  JUSTICE SOTOMAYOR:  15  JUSTICE SCALIA:  16  JUSTICE SOTOMAYOR:  17 That's just not ­­ ­­ decrees are closer to laws? 18  MR. WHALEN:  19  JUSTICE SOTOMAYOR:  20 You think marriage ­­ I'm sorry? You think marriage decrees are closer to laws than they are to judgments? 21  MR. WHALEN:  22  JUSTICE SOTOMAYOR:  I do ­­ I mean, you need to get 23 a judgment to divorce.  And I think that, in my mind, 24 that makes the decree much closer to a judgment than it 25 does to a law. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 34 1  MR. WHALEN:  I ­­ I think that the ­­ the 2 performing of a marriage is closer to law is because, in 3 essence, when the marriage is performed, all the rights 4 that flow from that State's laws evolve to that couple. 5 And it's different than judgments and so does not 6 deserve the same kind of treatment that judgments would, 7 under the full faith and credit jurisprudence, because 8 of the reason that this Court drawn that distinction. 9  JUSTICE SOTOMAYOR:  10 under the Constitution, or ­­ 11  MR. WHALEN:  12  JUSTICE SOTOMAYOR:  13 14 So what is an order I ­­ ­­ an act under the Constitution that's not a judgment?  MR. WHALEN:  I didn't catch the first part 15 of your question, Your Honor. 16  JUSTICE SOTOMAYOR:  How do you separate out 17 the terms that Justice Scalia gave you?  They're not all 18 judgments. 19  MR. WHALEN:  20  JUSTICE SOTOMAYOR:  21 22 23 No.  I ­­ I ­­ Three different terms were used, or four different terms were used.  MR. WHALEN:  Acts, records, and judicial proceedings is what I understand ­­ 24  JUSTICE SOTOMAYOR:  25  MR. WHALEN:  Acts ­­ ­­ what I recall and that ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 35 1  JUSTICE SOTOMAYOR:  2  MR. WHALEN:  ­­ records ­­ And my understanding of the 3 Court's jurisprudence has been that that refers to laws 4 and records and judgments of another State.  And 5 marriages have always been treated as a conflict of law 6 matter throughout all the years ­­ in fact, it ­­ it 7 gives rise to the entire conflict of law doctrine on ­­ 8 on which Petitioners rely here, which is Joseph Story's 9 Commentaries ­­ Commentaries on the Conflict of Laws. 10  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  This second ­­ 11 outside of the present controversy, when was the last 12 time Tennessee declined to recognize a marriage from out 13 of state? 14  MR. WHALEN:  15  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  16  MR. WHALEN:  Any marriage, Your Honor? Any marriage. 1970 is the last one that I 17 could point to.  That involved a stepfather and 18 stepdaughter. 19  I would ­­ I would hasten to add, though, 20 because of where ­­ what I was starting to describe with 21 regard to how we got to this point, while ­­ while 22 States were all playing along under the same definition 23 of marriage, what they confronted in an unprecedented 24 fashion was some States changing the rules of the game, 25 if I can extend the metaphor, and so ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 36 1  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, but they 2 weren't playing along with the same definition.  There 3 have always been distinctions based on age and family 4 relationship.  So they weren't playing along under the 5 same definition.  And still, despite that, it apparently 6 is quite rare for a State not to recognize an 7 out­of­state marriage. 8  MR. WHALEN:  9 It ­­ it was and is quite rare, so long as we're talking about what marriage is, so long 10 as we're talking about the fundamental man and woman 11 marriage.  And that ­­ and that's my point, is that as 12 soon as States were confronted with the reality that 13 some States were going to redefine marriage or expand 14 the definition of marriage to include same­sex couples 15 for the first time, then it's unsurprising that they 16 would determine, in keeping with their own laws, that 17 they would not recognize those other States' marriages 18 in ­­ in Tennessee. 19  JUSTICE ALITO:  This second question puts 20 both you and Mr. Hallward­Driemeier in a very unusual 21 situation, because, first of all, we have to assume that 22 this first question has been decided against the 23 Petitioner, or we wouldn't get to the second question. 24  So we have to assume that we would hold that 25 a State has a sufficient reason for limiting marriage to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 37 1 opposite­sex couples.  And Mr. Hallward­Driemeier 2 acknowledged that a State could refuse to recognize an 3 out­of­state marriage if it has a very strong public 4 policy against that marriage, if it's a polygamous 5 marriage, if it's a ­­ a marriage of very young 6 individuals. 7  So the question is whether there could be 8 something in between.  So there ­­ there's a ­­ a 9 sufficient reason to ­­ for the State to say, we're not 10 going to grant these licenses ourselves, but not a 11 strong enough reason for us not to recognize a marriage 12 performed out of state.  I suppose that's possible, 13 isn't it? 14  MR. WHALEN:  Well, let me answer it this 15 way, and hopefully I'll ­­ I'm answering your question 16 in doing so.  Let me be clear.  The ­­ the 17 justifications that have grown over time and the 18 requirement for a strong public policy reason to decline 19 to recognize a marriage have grown up around the 20 man­woman definition. 21  Our position is that so long as we're 22 talking about a marriage from another State that is not 23 the man­woman definition, that it is simply the State's 24 interest in maintaining a cohesive and a coherent 25 internal State policy with regard to marriage that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 38 1 2 justifies not recognizing those marriages.  Otherwise, as ­­ as the question that was 3 put earlier indicated, any resident of the State could 4 go to another State, get married, come back and demand 5 to have their ­­ their marriage recognized. 6  JUSTICE SOTOMAYOR:  That happens already. 7 People who are not permitted to be married in a lot of 8 States go and do that, and they come back to their home 9 States, and the home States follow the rule of marriage 10 11 celebration.  MR. WHALEN:  And ­­ and, again, we're 12 talking about the fundamental distinction between 13 marriage as the States see it, the traditional 14 definition, and the same­sex marriages that other 15 States have ­­ 16  JUSTICE SOTOMAYOR:  17  MR. WHALEN:  18  JUSTICE SOTOMAYOR:  Well, they have ­­ ­­ have adopted. The prerequisites are 19 always a State's judgment about marriage, about what 20 should be a recognized marriage. 21  MR. WHALEN:  22  JUSTICE SOTOMAYOR:  23  MR. WHALEN:  But, Your Honor, the ­­ the ­­ They make exceptions. ­­ the difference here, I 24 think, is ­­ is the ­­ the landscape that we find 25 ourselves in.  Tennessee, Ohio, Kentucky, and other Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 39 1 States with a traditional definition of marriage have 2 done nothing here but stand pat.  They have maintained 3 the status quo.  And yet other States have made the 4 decision, and it certainly is their right and 5 prerogative to do so, to expand the definition, to 6 redefine the definition, and then to suggest that other 7 States that have done nothing but stand pat now must 8 recognize those marriages imposes a substantial burden 9 on the State's ability to self­govern. 10  JUSTICE GINSBURG:  It is ­­ it is odd, isn't 11 it, that a divorce does become the decree for the 12 nation?  A divorce with proper jurisdiction in one State 13 must be recognized by every other State, but not the act 14 of marriage. 15  MR. WHALEN:  I ­­ I understand the point, 16 Your Honor, and, again, I think it falls within the 17 Court's recognition of a distinction between judgments 18 and laws.  And here I think we're dealing only with 19 laws, and, again, it would allow one State initially ­­ 20 literally one State, and now, a minority of States to 21 legislate fundamental State concern about marriage for 22 every other State quite literally.  That's ­­ that's an 23 enormous imposition and an intrusion upon the State's 24 ability to decide for itself important public policy 25 questions and to maintain ­­ particularly when you're Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 40 1 talking about recognition.  There ­­ there is an impact 2 that occurs when one State is asked to recognize another 3 State's same­sex marriage because of the fact that its 4 entire domestic relations policy has been built around 5 the expectation and the presumption that there is a 6 man­woman relationship.  That ­­ in Windsor, this Court 7 recognized and observed that marriage is the foundation 8 of the State's ability to regulate domestic relations. 9  And to give you one concrete example that 10 is ­­ that it comes up in this case itself.  One of the 11 incidents of marriage is the child ­­ the presumption of 12 parentage that comes with a marriage.  And for the State 13 to be required to recognize another State's marriage 14 where there is a child of that marriage in a same­sex 15 situation would fundamentally alter the State's 16 definition of parentage, which I can tell you ­­ 17  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, I don't 18 understand your argument.  I understand your argument 19 that it's a fundamental public policy question about 20 whether you're going to recognize same­sex marriage or 21 not.  But I don't see the difficulty in following the 22 consequences of that under domestic relations law as 23 treating a couple as married.  And it ­­ and so the 24 first question is a big step, but after that, it seems 25 to me that the question of how you apply the domestic Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 41 1 2 relations law is pretty straightforward.  MR. WHALEN:  Well, it ­­ that's part of the 3 reason why I wanted to mention this in particular 4 because a large part of the Petitioners' focus has been 5 on the impact on the children that are involved. 6 And ­­ and I think it's important for the Court to 7 recognize that in many States ­­ and I can tell you in 8 Tennessee that the definition of parent has always been 9 biologically­based.  That marital presumption of 10 parentage has its foundation in biology.  It has its 11 foundation in the man­woman relationship. 12  So when and if a State were required to 13 recognize a same­sex marriage and so therefore, change 14 the pronouns and change the terminology to apply ­­ 15 16  JUSTICE SOTOMAYOR:  adoptions.  What's ­­ what's the problem? 17  MR. WHALEN:  18  JUSTICE SOTOMAYOR:  19 20 Oh, but you do that for Because ­­ This ­­ this is a really big deal?  MR. WHALEN:  It ­­ it is a big deal, Your 21 Honor, because you are changing the way the State 22 defines a parent.  And in the adoption context, you have 23 to understand adoption and the traditional definition 24 of ­­ of marriage, they work in tandem.  They work 25 together.  And as Mr. Bursch described, the objective Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 42 1 with regard to marriage is to link children with their 2 biological parents.  When that breaks down, then there's 3 adoption.  And so yes, there's an effort to ­­ 4  JUSTICE SOTOMAYOR:  Do you think that a 5 State can fail to recognize the birth certificate of a 6 particular ­­ another State? 7  MR. WHALEN:  8  JUSTICE SOTOMAYOR:  9 10 I'm not ­­ Just that.  Do you think the word "records" in the Constitution includes birth certificates? 11  MR. WHALEN:  12  JUSTICE SOTOMAYOR:  Yes. So California without 13 any reason, no suspicion of fraud, no anything, could it 14 refuse to recognize another State's birth certificate? 15 16 17 18 19  MR. WHALEN:  I ­­ I have to admit, Your Honor, I ­­ I can't speak to that intelligently.  JUSTICE SOTOMAYOR:  Records to me has to have a meaning.  MR. WHALEN:  Record has a meaning.  It does, 20 Your Honor.  The reason that I'm hesitant is that I know 21 that there ­­ there is disagreement in the ­­ in the 22 cases about exactly what the impact of that is between 23 whether that just means we have to acknowledge the 24 existence of the record for the evidentiary purposes, or 25 whether the effect of the record has to be acknowledged. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 43 1 2 3 And as I stand here I can't speak to it.  JUSTICE SOTOMAYOR:  I recognize that that's an issue. 4  MR. WHALEN:  5  JUSTICE SOTOMAYOR:  Yes, Your Honor. But if a birth 6 certificate were to be a record, don't you think a 7 marriage certificate ­­ it's an official act of a State. 8 9  MR. WHALEN:  Well, the ­­ the marriage certificate ­­ 10  JUSTICE SOTOMAYOR:  11  MR. WHALEN:  As a record. ­­ certifies ­­ and I guess it 12 goes exactly to the point.  It certifies the fact that 13 there was a marriage.  I think that the laws that 14 allowed that marriage to occur, when they are different 15 fundamentally with the laws of a State like Tennessee, 16 preclude the application of that same principle from one 17 State to the other. 18  With regard to the effect of requiring 19 recognition on a State, I think it's important also to 20 consider the fact that the Petitioners have complained 21 about the impact that it has when they move from one 22 State to the next with regard to the rights that they 23 enjoyed under the marriage as it was defined in New 24 York, for example, or California. 25  Federalism accommodates this situation.  Alderson Reporting Company It Official ­ Subject to Final Review 44 1 is the strength of our Federal structure to accommodate 2 the very difference of viewpoint and the very difference 3 in approach that this fundamental debate that we're 4 having about same­sex marriage generates.  And so it 5 makes all the sense in the world, with respect to that, 6 to allow the Federal structure to do what it was 7 designed to do and to accommodate those different points 8 of view.  And that is why we asked the Court to 9 determine that the Fourteenth Amendment does not come in 10 and then disrupt that balance and impose a duty on one 11 State to recognize the laws and recognize the marriage 12 of a different State because of the intrusion that it 13 would have on that State's public policy. 14 15  JUSTICE KAGAN:  Mr. Whalen, just a quick question. 16  MR. WHALEN:  17  JUSTICE KAGAN:  Yes, Your Honor. You ­­ you acknowledge that 18 if the State loses on the first question, then the State 19 also loses on the second question?  It's a fortiori? 20 That's ­­ 21  MR. WHALEN:  22  JUSTICE KAGAN:  23  MR. WHALEN:  24 25 I do, Your Honor. Okay. Yes, Your Honor.  If there are no further questions, we ask you to affirm.  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Alderson Reporting Company Thank you, counsel. Official ­ Subject to Final Review 45 1  MR. WHALEN:  2  CHIEF JUSTICE ROBERTS: Thank you. 3 Mr. Hallward­Driemeier, you have five minutes left. 4  REBUTTAL ARGUMENT OF DOUGLAS HALLWARD­DRIEMEIER 5 6 7 8 9  ON BEHALF OF THE PETITIONERS ON QUESTION 2  MR. HALLWARD­DRIEMEIER:  Thank you, Your Honor.  If I may start with the assertion that Tennessee law has always rooted parental relations in 10 biology, that is not so.  Tennessee law ­­ and I'm going 11 to quote from chapter 361.1. ­­ I mean ­­ sorry.  It's 12 68.3.306 referred to on page 15 of our reply.  It 13 provides that a child born to a married woman as a 14 result of an artificial insemination with consent of the 15 married woman's husband, the father is deemed the 16 legitimate child of the husband and wife, though the 17 husband has no biological relationship with the child. 18  Tennessee, in other words, just as it does 19 with adoption, reinforces the bonds of parent and child 20 irregardless of biology, as long as the ­­ a 21 parent ­­ or as long as the couple is of opposite sexes. 22  The import of that for real people, like 23 Drs. Tanco and Jesty, is that they, who fell in love and 24 married while in graduate school in New York, as many 25 academic couples, were only able to find a position at a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 46 1 same university in Tennessee.  They moved there, and 2 Dr. Tanco has given birth to their daughter in 3 Tennessee. 4  Now, as a result of the nonrecognition laws, 5 when, as occurred last week, their daughter is 6 hospitalized, Tennessee would treat Dr. Jesty not as 7 mom, but as a legal stranger with no right to visit her 8 child, no right to make medical decisions for her. 9  These laws have real import for real people. 10 And although, I think that counsel was suggesting that 11 Federalism and allowing States to make different laws, 12 if you choose to get married in your State, just don't 13 move to ours.  That's the cost of Federalism. 14  Well, Sergeant Dekoe and his husband, 15 Mr. Kostura, didn't have a choice.  The United States 16 Army moved them to Tennessee, and given the location of 17 Army bases in this country, it's almost a certainty that 18 anyone serving in the Army for any length of time will 19 be stationed at some point in a State that would 20 dissolve their marriage as a matter of State law. 21  I want to get back, Justice Sotomayor, to 22 your comment about categorical and how unprecedented it 23 is, because even in the age of antimiscegenation laws, 24 the States would give effect, for some purposes, 25 interracial marriages such as for purposes of estate, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 47 1 giving out the ­­ the proceeds after a death or ­­ or 2 otherwise. 3  Here, however, the State statutes provide 4 that a marriage shall be given no effect for any reason. 5 Even Jim Obergefell's husband's death certificate will 6 not reflect the fact that he was married or the name of 7 his husband.  The State has no legitimate interest for 8 denying them the dignity of that last fact regarding his 9 life. 10  The real import of the State's argument is, 11 I believe, this:  That even when same­sex couples are 12 married, they are not, in their view, married for 13 constitutional purposes; that the States can 14 discriminate against these marriages even in ways that 15 the Constitution would not permit the States to 16 disregard the marriages of opposite­sex couples. 17  I urge the Court not to enshrine in our 18 Constitution a second­class status of these Petitioners' 19 marriages. 20  Thank you very much. 21  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  22  Case is submitted. 23  (Whereupon, at 12:29 p.m., the case in the 24 Thank you, counsel. above­entitled matter was submitted.) 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 48 A a.m 2:14 ability 8:1 13:10 39:9,24 40:8 able 8:7 12:23 16:2 23:16,17 26:19 27:4 31:14 45:25 abolish 24:20 abomination 8:10 above­entitled 2:12 47:24 absolutely 11:24 academic 45:25 accommodate 44:1,7 accommodates 43:25 acknowledge 5:24 27:12,25 28:4 42:23 44:17 acknowledged 37:2 42:25 act 27:7 34:12 39:13 43:7 acts 26:22 27:6 27:10 34:22,24 add 35:19 address 6:13 addressed 7:15 admit 42:15 adopt 30:15 adopted 22:13 38:17 adoption 23:18 41:22,23 42:3 45:19 adoptions 41:16 adoptive 16:4 advance 19:21 affirm 44:24 afford 15:21 afforded 22:14 affords 24:7 age 7:19 8:6 18:13,21 19:4 19:12,13 32:16 36:3 46:23 agree 10:22 31:5 AL 1:3,8,12,16 1:20,24 2:3,7 Alaska 27:21 ALITO 4:24 7:17 17:3,5,13 17:16,23 18:1 18:9,14 19:1 36:19 Alito's 9:12 allow 9:16 25:11 30:16 39:19 44:6 allowed 4:15 14:7 43:14 allowing 9:25 13:6 46:11 allows 12:7 Allstate 27:20 alter 40:15 altogether 24:21 Amendment 26:14 44:9 analogy 18:5 analyze 9:24 answer 18:7 30:3,22 32:25 37:14 answered 19:1 answering 7:11 37:15 antimiscegena... 18:4 46:23 apparently 36:5 APPEARAN... 2:15 application 43:16 applied 13:13 applies 31:21 apply 10:6 14:6 26:23 27:23 29:7 32:1 40:25 41:14 approach 44:3 April 1:20 2:10 arbitrary 26:2 argue 24:17 argued 10:23 11:6 arguendo 9:19 14:22 argument 2:13 3:2,5,8 4:4,6 6:15 11:22 16:10 20:1,2,3 21:4 23:5 24:16 26:10 40:18,18 45:4 47:10 arguments 4:25 5:1 15:15 arises 12:20 Army 46:16,17 46:18 Article 26:18 31:9,10 artificial 45:14 asked 18:9 40:2 44:8 aspects 22:5 assert 6:1 9:25 10:2 31:14 asserted 10:4 assertion 45:8 asserts 11:16 assistance 16:2 24:20 assisted 16:11 23:18 Associate 2:18 assume 6:8 27:7 36:21,24 assumes 6:17 11:12 assuming 14:21 21:3 assumption 9:13 9:19 13:17 31:1 bonds 45:19 borders 14:23 15:11 born 10:25 45:13 bought 24:23 BOURKE 2:3 breadwinner 22:17 breaks 42:2 B BREYER 28:14 back 12:7 38:4,8 28:18 29:12,24 46:21 30:8 background brief 4:25 31:13 bring 23:18 balance 44:10 bringing 4:19 ban 12:2,6 brings 22:11 based 30:3 broad 9:7 31:15 36:3 brought 22:9 bases 46:17 build 13:13 basically 15:7 building 22:21 basis 11:3 14:5 built 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