Official ­ Subject to Final Review 1 1  IN THE SUPREME COURT OF THE UNITED STATES 2 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 3 DAVID KING, ET AL.,               : 4 5  Petitioners   v.           :  No. 14­114.                        : 6 SYLVIA BURWELL,                   : 7 SECRETARY OF HEALTH AND           : 8 HUMAN SERVICES, ET AL.            : 9 ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ ­ x 10  Washington, D.C. 11  Wednesday, March 4, 2015 12 13  The above­entitled matter came on for oral 14 argument before the Supreme Court of the United States 15 at 10:09 a.m. 16 APPEARANCES: 17 MICHAEL A. CARVIN, ESQ., Washington, D.C.; on behalf of 18 19  Petitioners. DONALD B. VERRILLI, ESQ., Solicitor General, Department 20  of Justice, Washington, D.C.; on behalf of 21  Respondents. 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 2 1  C O N T E N T S 2 ORAL ARGUMENT OF                                  PAGE 3 MICHAEL A. CARVIN, ESQ. 4 On behalf of the Petitioners  5 ORAL ARGUMENT OF 6 DONALD B. VERRILLI, ESQ. 7  On behalf of the Respondents  8 REBUTTAL ARGUMENT OF 9 MICHAEL A. CARVIN, ESQ. 10  On behalf of the Petitioners                     3                    39                    77 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 3 1  P R O C E E D I N G S 2 3 4  (10:09 a.m.)  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  We'll hear argument this morning in Case 14­114, King v. Burwell. 5  Mr. Carvin. 6  ORAL ARGUMENT OF MICHAEL A. CARVIN 7 8 9 10  ON BEHALF OF PETITIONERS  MR. CARVIN:  Mr. Chief Justice, and may it please the Court:  This is a straightforward case of statutory 11 construction where the plain language of the statute 12 dictates the result. 13  JUSTICE GINSBURG:  Mr. Carvin, will you 14 please back up, because before we get to a question of 15 statutory construction, as you know, each plaintiff, or 16 at least one plaintiff, has to have a concrete stake in 17 these questions.  They can't put them as ideological 18 questions. 19  And we have as ­­ four plaintiffs.  As to 20 two of them, there is a declaration stating "I am not 21 eligible for health insurance from the government," but 22 there's a question of whether they are veterans eligible 23 for coverage as veterans. 24 25  MR. CARVIN:  Yes.  One of those is Mr. Hurst who would have to, if ­­ I would refer you to Joint Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 4 1 Appendix at PAGE 42, where this is the government's 2 recitation of facts where they make it clear that 3 Mr. Hurst would have to spend $750 of his own money as 4 a ­­ because of the IRS rule. 5  Mr. Hurst was a veteran for 10 months in 6 1970.  He is not eligible for any veterans service 7 because if you've served such a short ­­ health 8 services.  If you serve such a short ­­ 9 10 11 12 13 14 15  JUSTICE GINSBURG:  I ­­ I'll ask the government if they agree that ­­  MR. CARVIN:  And I should point out that the government has never disputed this, and I'd also like ­­  JUSTICE GINSBURG:  But the Court has an obligation to look into it on its own.  MR. CARVIN:  That's true, but of course 16 there has been fact­finding by lower courts in an 17 adversarial system.  I don't believe the Court does its 18 own ­­ 19  JUSTICE GINSBURG:  I don't think it was ever 20 brought up in the lower court that these ­­ these two 21 people were veterans. 22  MR. CARVIN:  If I could just make one 23 further point on this, Justice Ginsburg.  Even if he 24 were technically eligible, which he is not, there is an 25 IRS Rule 26 C.F.R. 1.36B­2(c)(ii), which says ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 5 1  JUSTICE SCALIA:  2  MR. CARVIN:  Ah, yes. With the usual clarity of the 3 IRS code, making clear that you are only disabled from 4 receiving subsidies if you have actually enrolled in a 5 veteran's health services and it's undisputed that ­­ 6 7  JUSTICE GINSBURG:  That's the government that's ­­ 8  MR. CARVIN:  9  JUSTICE GINSBURG:  ­­ Mr. Hurst did not. ­­ that's deposition to. 10 And then there were the two women, I think one of them 11 was going to turn 65 in June, which would make her 12 Medicaid­eligible. 13  MR. CARVIN:  She will turn 65 in late June. 14 She's obviously subject to the individual mandate well 15 in advance of that.  By virtue of the IRS rule, she 16 would have to spend $1800 per year for health insurance 17 by virtue of the IRS ­­ 18  JUSTICE GINSBURG:  19  MR. CARVIN:  20  JUSTICE GINSBURG:  21 Excuse me?  MR. CARVIN:  23  JUSTICE GINSBURG:  25 But you said she will turn 65 in June. 22 24 Per year? Late June, yes. So that takes care of 2015.  MR. CARVIN:  No.  Right now she is obliged Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 6 1 under the individual mandate to have insurance.  You ­­ 2 you have to have insurance for 9 months of the year and 3 so as of April 1st ­­ 4  JUSTICE GINSBURG:  5  MR. CARVIN:  6 7 8 9 Then ­­ ­­ she will be subject to the penalty which will be alleviated only by ­­  JUSTICE GINSBURG:  Again, I'll ask the government if they agree with you on that.  And then I think for the fourth plaintiff, 10 there's a question whether she would qualify for a 11 hardship ­­ hardship exemption from the individual 12 mandate even if she received the tax credit, in which 13 case the tax credits would be irrelevant. 14  MR. CARVIN:  That's true.  Again, I'll refer 15 you to the Joint Appendix at 41.  That was the 16 government's argument below.  We didn't want to get into 17 a factual dispute about it because we had such clear 18 standing with respect ­­ 19  JUSTICE GINSBURG:  20  MR. CARVIN:  21  JUSTICE GINSBURG:  22 ­­ to ­­ But you would have to establish the standing, prove the standing. 23  MR. CARVIN:  24  JUSTICE GINSBURG:  25 Yeah, but you have to ­­ Well, as ­­ If this gets beyond the opening door. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 7 1  MR. CARVIN:  Fair enough, Your Honor, but ­­ 2 but it's black­letter law that only one plaintiff needs 3 standing, and for the reasons I've already articulated, 4 both Plaintiff Hurst and Plaintiff Levy have. 5  JUSTICE GINSBURG:  Okay.  I don't want to 6 detain you on this any more but I will ask the 7 government what their position is on standing. 8  MR. CARVIN:  9  Returning to the merits, the only provision 10 in the Act which either authorizes or limits subsidies 11 says, in plain English, that the subsidies are only 12 available through an exchange established by the State 13 under Section 1311. 14 Thank you.  JUSTICE BREYER:  If you're going to 15 elaborate on that, I would appreciate your ­­ in your 16 elaboration, I've read that, and this statute is like 17 the tax code more than it's like the Constitution. 18 There are defined terms, and the words you just used 19 concern a defined term. 20  As I read the definition, there's a section, 21 Definitions, and it says, quote, The term "Exchange" 22 means, quote, an exchange established under 1311.  And 23 1311 says, An Exchange shall be a government agency, 24 et cetera, that is established by a State.  Those are 25 the definitions. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 8 1  So then you look to 1321.  And 1321 says, if 2 a State does not set up that Exchange, then the Federal, 3 quote, secretary shall establish and operate such 4 Exchange. 5  So it says, "The Secretary is to establish 6 and operate such Exchange," the only kind of Exchange to 7 which the Act refers, which is an ­­ quote, "an Exchange 8 established by a State under 1311."  That's the 9 definition. 10 11  So the statute tells the Secretary, set up such Exchange, namely, a 1311 State Exchange. 12  MR. CARVIN:  13  JUSTICE BREYER:  14 Correct. this statute. 15  MR. CARVIN:  16  JUSTICE BREYER:  17 18 19 And there's nothing else in Correct. So that's throughout what they're talking about.  So what's the problem?  MR. CARVIN:  As Your Honor just said, it tells the Secretary to establish such Exchange. 20  JUSTICE BREYER:  21  MR. CARVIN:  Yes. And what 36B turns on is 22 whether the State or the Secretary has established the 23 Exchange. 24 25  JUSTICE BREYER:  No, it uses the same terminology that it's used in ­­ 15 times in this Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 9 1 statute, namely, the terminology in the definition is 2 "an Exchange established by a State." 3  MR. CARVIN:  4  JUSTICE BREYER:  5  MR. CARVIN:  Under ­­ That's the phrase. Well, under 1311, that is the 6 phrase.  And if 1311 created some ­­ the definitional 7 section created some ambiguity as to whether HHS was 8 establishing a 1311 or 1321 Exchange, that is immaterial 9 because 36B does not say all 1311 Exchanges get 10 subsidies, it says Exchanges established by the State 11 under Section 1311 ­­ 12  JUSTICE KAGAN:  13  MR. CARVIN:  14 ­­ not established by HHS under Section 1311 ­­ 15  JUSTICE KAGAN:  16  MR. CARVIN:  17 18 Mr. Carvin. Mr. Carvin. ­­ so it eliminates any potential ambiguity created by the definitional section.  JUSTICE KAGAN:  Can ­­ can I offer you a 19 sort of simple daily life kind of example which I think 20 is linguistically equivalent to what the sections here 21 say that Justice Breyer was talking about? 22  So I have three clerks, Mr. Carvin.  Their 23 names are Will and Elizabeth and Amanda.  Okay?  So my 24 first clerk, I say, Will, I'd like you to write me a 25 memo.  And I say, Elizabeth, I want you to edit Will's Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 10 1 memo once he's done.  And then I say, Amanda, listen, if 2 Will is too busy to write the memo, I want you to write 3 such memo. 4  Now, my question is:  If Will is too busy to 5 write the memo and Amanda has to write such memo, should 6 Elizabeth edit the memo? 7  (Laughter.) 8  MR. CARVIN:  9 If you're going to create moneys to Will for writing the memo and Amanda writes 10 the memo and you say, the money will go if Will writes 11 the memo, then under plain English and common sense, no, 12 when Amanda writes the memo ­­ 13  JUSTICE KAGAN:  14  MR. CARVIN:  15  JUSTICE KAGAN:  16 Gosh ­­ ­­ but now ­­ ­­ you ­­ you run a different shop than I do if that's the way ­­ 17  (Laughter.) 18  JUSTICE KAGAN:  Because in my chambers, if 19 Elizabeth did not edit the memo, Elizabeth would not be 20 performing her function.  In other words, there's a ­­ 21 a substitute, and I've set up a substitute.  And then 22 I've given ­­ I've given instructions:  Elizabeth, you 23 write ­­ you edit Will's memo, but of course if Amanda 24 writes the memo, the instructions carry over.  Elizabeth 25 knows what she's supposed to do.  She's supposed to edit Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 11 1 2 Amanda's memo, too.  MR. CARVIN:  And ­­ and in your chambers, 3 you're agnostic as to whether Will, Elizabeth or Amanda 4 writes it.  But the key point is here under Section 5 1311, Congress was not agnostic as to whether States or 6 HHS established the Exchange.  It's ­­ 7 8 9 10  JUSTICE ALITO:  Well, Mr. Carvin, if I had those clerks, I had the same clerks ­­  (Laughter.)  JUSTICE ALITO:  ­­ and Amanda wrote the 11 memo, and I received it and I said, This is a great 12 memo, who wrote it?  Would the answer be it was written 13 by Will, because Amanda stepped into Will's shoes? 14  MR. CARVIN:  15  (Laughter.) 16  JUSTICE KAGAN:  17  MR. CARVIN:  That was my first answer. He's good, Justice Alito. Justice Kagan didn't accept it, 18 so I'm going to the second answer, which is you are 19 agnostic as between Will and Amanda, but this ­­ 20  JUSTICE KAGAN:  21  MR. CARVIN:  22 23 Ah, but that's ­­ But Congress was not agnostic as between State and Federal Exchanges.  JUSTICE KAGAN:  Yes.  That's a very 24 important point, I think, because what you're saying is 25 that the answer to the question really does depend on Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 12 1 context, and it depends on an understanding of the law 2 as a whole and whether they were agnostic.  I agree with 3 that. 4  So it's not the simple four or five words 5 because the four or five words in my example, it's 6 obvious that Elizabeth should edit the memo.  It's the 7 whole structure and context of the provision that 8 suggests whether those instructions carry over to the 9 substitute, isn't it? 10  MR. CARVIN:  We implore you to examine these 11 words in the context of the Act as a whole because our 12 argument becomes stronger for five reasons. 13  To respond to Justice Breyer's point, he 14 says such Exchange connotes that it's the same person 15 doing it.  But look at the provision on territorial 16 Exchanges.  It says, territories can establish such 17 Exchanges and then it says, "and shall be treated as a 18 State."  So ­­ so ­­ 19  JUSTICE BREYER:  Yes, it does.  But you say 20 connote.  No, it's not a question of connotation; it is 21 a question of denotation.  Now what does that mean?  It 22 means that the Federal government, the Secretary, is 23 establishing a thing for the State.  And what is the 24 thing?  The thing that it is establishing for the State 25 is defined as an Exchange established by the State. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 13 1  MR. CARVIN:  2  JUSTICE BREYER:  To ­­ Now, that person from Mars, 3 who's literal, which I usually am not, but a literalist, 4 I think would have to read it that way.  But if you ­­ 5 if you're not a literalist, well, at least you could 6 read it that way. 7  Now you want to go into the context ­­ if 8 you want to go into the context, at that point it seems 9 to me your argument really is weaker. 10  MR. CARVIN:  11  JUSTICE BREYER:  Well, two points. The Exchanges fall apart, 12 nobody can buy anything on them.  You know the 13 arguments.  You've read the briefs.  Nobody can ­­ there 14 are no customers.  Employers don't have to pay penalties 15 as long as they use just people from Virginia, but one 16 Maryland person comes ­­ you know all those arguments. 17 So how does the context support you? 18  MR. CARVIN:  Well, again, under the 19 literalist or nonliteralist interpretation, saying that 20 HHS will establish such Exchange doesn't suggest that 21 the State has established such Exchange if there was ­­ 22 23 24 25  JUSTICE SOTOMAYOR:  But the State, if made the ­­  MR. CARVIN:  ­­ if there was ambiguity in that regard ­­ just if I could finish my answer to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 14 1 Justice Breyer ­­ you look at a parallel provision where 2 they use precisely the same language, and they said, 3 "and shall be treated as a State," that language which 4 is notably omitted from 1321 ­­ 5  JUSTICE BREYER:  6  MR. CARVIN:  Correct. ­­ and it's a basic principle 7 of statutory construction that you interpret the same 8 phrases the same way.  And it shows that Congress knew 9 how to create equivalence between non­State Exchanges 10 and Exchanges if and when it wanted to. 11  Sorry, Justice Sotomayor. 12  JUSTICE SOTOMAYOR:  13  (Laughter.) 14  JUSTICE SOTOMAYOR:  Take a breath. I'm ­­ I'm a little 15 concerned with how you envision this provision working. 16 You're saying that the HHS Exchange can't be for the 17 State so that it's established by the choice of the 18 State. 19  The choice the State had was establish your 20 own Exchange or let the Federal government establish it 21 for you.  That was the choice.  If we read it the way 22 you're saying, then we're going to read a statute as 23 intruding on the Federal­State relationship, because 24 then the States are going to be coerced into 25 establishing their own Exchanges.  And you say, oh, no, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 15 1 they can't be coerced, but let's go back to what Justice 2 Breyer was talking about. 3  In those States that don't ­­ their citizens 4 don't receive subsidies, we're going to have the death 5 spiral that this system was created to avoid.  States 6 are obligated, insurers are obligated to make sure that 7 in their States, whether they're part of this program or 8 not, that they have guaranteed coverage, that 26 ­­ that 9 children are covered till they're 26, and that they base 10 their costs on community ratings.  So if they have to do 11 that, then costs are going to rise on every insurance ­­ 12 every insurance plan offered in the country in those 34 13 States, 3 or 6 of ­­ or 9 of your States will have 14 tightened their Medicaid eligibility requirements in 15 contravention of the Act, so they're taking money by 16 breaking their compacts.  They would have to lose all of 17 their Medicaid money. 18  Tell me how that is not coercive in an 19 unconstitutional way?  And if it is coercive in an 20 unconstitutional way, in Bond just ­­ I think it was 21 last term, we said that that is a primary statutory 22 command; that we read a statute in a way where we don't 23 impinge on the basic Federal­State relationship. 24 25  MR. CARVIN:  This Court has never suggested outside the very unusual coercion context of the NFIB Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 16 1 Medicaid that a funding condition somehow invades a 2 State police power.  Obviously ­­ 3 4 5  JUSTICE SOTOMAYOR:  Oh, we did it ­­ we said it last year.  MR. CARVIN:  In an NF ­­ no, no.  In Bond, 6 there the Federal government was taking away a police 7 power.  Here, all the Federal government is doing is 8 saying you want billions of free Federal dollars. 9 That's hardly invading State sovereignty and it's the 10 kind of routine the funding condition that this Court 11 has upheld countless times. 12  JUSTICE KENNEDY:  Let me say that from the 13 standpoint of the dynamics of Federalism, it does seem 14 to me that there is something very powerful to the point 15 that if your argument is accepted, the States are being 16 told either create your own Exchange, or we'll send your 17 insurance market into a death spiral.  We'll have people 18 pay mandated taxes which will not get any credit 19 on ­­ on the subsidies.  The cost of insurance will be 20 sky­high, but this is not coercion.  It seems to me that 21 under your argument, perhaps you will prevail in the 22 plain words of the statute, there's a serious 23 constitutional problem if we adopt your argument. 24  MR. CARVIN:  25  One is the government's never made that Two points, Justice Kennedy. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 17 1 argument.  Number two, I'd like to think ­­ 2 3  JUSTICE KENNEDY:  Sometimes we think of things the government doesn't. 4  (Laughter.) 5  MR. CARVIN:  Well, I certainly hope you do 6 in this case, but not ­­ not on this question. 7 What ­­ what I'm trying to, quite seriously, Justice 8 Kennedy, convey is if this was unconstitutional, then 9 the Medicaid statute that this Court approved in NFIB 10 would be unconstitutional. 11  JUSTICE SCALIA:  Mr. Carvin, where the ­­ 12 what would the consequence of unconstitutionality be? 13 Very often you have an ambiguous provision, could be 14 interpreted one way or another way.  If interpreting it 15 one way is unconstitutional, you interpret it the other 16 way. 17  MR. CARVIN:  18  JUSTICE SCALIA:  Correct. But do we have any case 19 which says that when there is a clear provision, if it 20 is unconstitutional, we can rewrite it? 21  MR. CARVIN:  22  JUSTICE SCALIA:  23 24 25 And that ­­ and that ­­ Is there any case we have that says that?  MR. CARVIN:  No, Your Honor.  And that was really my point, Justice Kennedy.  Think about the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 18 1 consequences when ­­ of the Medicaid deal as being 2 coercive.  22 states have said no to the Medicaid deal. 3 That has created a bizarre anomaly in the law; that if 4 people making less than the poverty line are not 5 available to any Federal funds to help them with health 6 insurance. 7  JUSTICE KENNEDY:  I ­­ I fully understand 8 that, but I think the Court and the counsel for both 9 sides should confront the proposition that your argument 10 raises a serious constitutional question.  Now, I'm not 11 sure that the government would agree with that, but it 12 ­­ it is in the background of how we interpret this ­­ 13 how we interpret this statute. 14  MR. CARVIN:  15  JUSTICE KENNEDY:  Your Honor ­­ It may well be that you're 16 correct as to these words, and there's nothing we can 17 do.  I understand that. 18  JUSTICE SOTOMAYOR:  19  MR. CARVIN:  There are many ­­ A ­­ A, there's no savings 20 construction to echo Justice Scalia's point; but B, the 21 point I want to make on the straight­up 22 constitutionality is, if this is unconstitutional, then 23 all of the provisions in the U.S. Code that say to 24 States if you do something for No Child Left Behind, we 25 will ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 19 1 2  JUSTICE GINSBURG:  But this is ­­ this is quite different. 3  JUSTICE KENNEDY:  In ­­ in South Carolina v. 4 Dole where ­­ where the matter of funding for the 5 highway, suppose Congress said, and if you don't build 6 the highways, you have to go 35 miles an hour all over 7 the State.  We wouldn't allow that. 8 9  MR. CARVIN:  No.  Well, there, of course, you would be interfering with a basic State prerogative 10 as to establish their limit, and they are ­­ the 11 condition is not related to that.  Here the condition is 12 perfectly related to it. 13  JUSTICE GINSBURG:  14  MR. CARVIN:  15 16 Mr. Carvin ­­ We want to create something new ­­  JUSTICE GINSBURG:  Mr. Carvin, here's a ­­ 17 you refer to the Medicaid example.  That's a familiar ­­ 18 a grant­in­aid says to the State, here's the Federal 19 money and here's the conditions, take it or leave it. 20 That's one pattern.  But this pattern that we have says 21 flexible State.  You can ­­ you can have your program if 22 you want it, and if you don't, there's a fallback. 23 There's the Federal program.  I mean, that's a typical 24 pattern.  It's the pattern of the Clean Air Act.  You 25 can have a State implementation plan, but State, if you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 20 1 don't get up your plan, there's a Federal implementation 2 plan.  I have never seen anything like this where it's 3 if you take what the statute says you can have in 1321, 4 then you get these disastrous consequences. 5  MR. CARVIN:  That's why this is much less 6 risky a deal for Congress.  And what distinguishes it 7 from Medicaid as the dissenting opinion in NFIB pointed 8 out.  In Medicaid, Congress is playing all in, take it 9 or leave it.  If they turn down the deal, then Medicaid 10 is completely thwarted.  Here, if they turn down the 11 subsidy deal, they still get the valuable benefits of an 12 Exchange and there's not a scintilla of ­­ 13  JUSTICE GINSBURG:  What ­­ what are those 14 benefits?  What are the customers that can buy on it? 15 What are the insurers that will sell on it? 16  MR. CARVIN:  17  One is we know textually that they thought 18 Exchanges without subsidies work, because again, they 19 have territorial Exchanges, but the government concedes 20 no subsidies. Well, three points. 21  JUSTICE KAGAN:  22  MR. CARVIN:  23 24 25 That's not ­­ We have legislative history which ­­  JUSTICE KAGAN:  Mr. Carvin, that's not ­­ that's not what you said previously when you were here Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 21 1 last time in this never­ending saga. 2  (Laughter.) 3  JUSTICE KAGAN:  You said the ­­ you said 4 without the subsidies driving demand within the 5 Exchanges, insurance companies would have absolutely no 6 reason to offer their products through Exchanges.  And 7 then you said the insurance Exchanges cannot operate as 8 intended by Congress absent the subsidies. 9  MR. CARVIN:  That is entirely true.  They 10 wouldn't have operated as intended because Congress 11 intended all 50 States to take this deal. 12  So eliminating ­­ 13  JUSTICE SOTOMAYOR:  14 15 16 So why create 1326 at all?  Obviously, they thought that some States wouldn't.  MR. CARVIN:  Well, they thought it was possible and ­­ 17  JUSTICE SOTOMAYOR:  18  MR. CARVIN:  19  JUSTICE SOTOMAYOR:  20 mechanism for that to happen. 21 Very possible. And then ­­  MR. CARVIN:  Because they set up a And then they ­­ what happens? 22 You still get the Exchange.  It's not like Medicaid 23 where the entire Federal program is thwarted.  You get 24 the benefits that were lauded. 25  JUSTICE SOTOMAYOR:  But nobody ­­ no one's Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 22 1 going to visit the program if there are no subsidies 2 because not enough people will buy the programs to stay 3 in the Exchanges. 4  MR. CARVIN:  That is demonstrably untrue and 5 not reflected anywhere in the legislative history.  The 6 legislative history quite clearly contradicts that. 7 Many senators got up and said there are very valuable 8 benefits to the Exchange, one­stop shopping, Amazon, as 9 President Obama has said.  The government came in the 10 last case and told you these two things operate quite 11 independently.  We don't need Exchange without 12 subsidies.  In contrast, there's not a scintilla of 13 legislative history suggesting that without subsidies, 14 there will be a death spiral.  Not a word. 15  JUSTICE SOTOMAYOR:  Wait a minute.  That was 16 the whole purpose that drove this bill because States 17 had experimented with this, and those that didn't have 18 subsidies or other ­­ other provisions of the Act didn't 19 survive. 20  MR. CARVIN:  21  JUSTICE SOTOMAYOR:  22 23 They didn't have ­­ You said it yourself in the prior case.  MR. CARVIN:  No.  The prior case was about 24 the individual mandate.  The government came in and said 25 the individual mandate is necessary to affect death Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 23 1 spirals.  No one, in the findings in Congress or 2 anywhere else, suggested that subsidies were available. 3 Will subsidies reduce the number of people available on 4 the individual ­­ 5  JUSTICE SOTOMAYOR:  My problem ­­ my problem 6 is that ­­ the reverse.  You're talking about Congress, 7 how ­­ hiding, borrowing the phrase of one of my 8 colleagues, a ­­ a ­­ a huge thing in a mousetrap. 9 Okay?  Because do you really believe that States fully 10 understood that they were not going to get ­­ their 11 citizens were not going to get subsidies if they let the 12 Federal government?  What senator said that during the 13 hearings? 14  MR. CARVIN:  The same amount of senators who 15 said that subsidies were available on HHS Exchanges, 16 which is none.  They didn't deal with it in the 17 legislative history just as they didn't deal with 18 Medicaid because the statute was quite clear. 19  Let's talk about it in context again, 20 Justice Sotomayor.  The context is the only provisions 21 in the Act establishing any limit on the subsidies is 22 found in 36B.  So it's not a mouse hole.  It's the place 23 you'd expect to find it.  It's the only place in the Act 24 that limits subsidies to purchases made on Exchange. 25  JUSTICE GINSBURG:  But it's a ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 24 1 2  JUSTICE KAGAN:  I don't know think that's quite right, Mr. Carvin. 3  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  4  JUSTICE GINSBURG:  Justice Ginsburg. It's a tax code provision 5 that's an implementation provision.  It tells you how 6 you compute the individual amount. 7  MR. CARVIN:  8  JUSTICE GINSBURG:  9 10 11 12 It ­­ It ­­ it's not in the body of the legislation where you would expect to find this.  MR. CARVIN:  No.  Your Honor, if that's true ­­ 13  JUSTICE GINSBURG:  14  MR. CARVIN:  15  JUSTICE GINSBURG:  And if it ­­ Sorry.  Please. What Justice Kagan just 16 read to you, you had the idea that the subsidies were 17 essential ­­ 18  MR. CARVIN:  19  JUSTICE GINSBURG:  20 21 No. ­­ to have the thing work.  That's what you told us last time.  MR. CARVIN:  What I told you was it wouldn't 22 work as expected, and that's because they thought this 23 deal would work just like the Medicaid deal where all 50 24 States would say yes, so you would have both of 25 congressional purposes. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 25 1  JUSTICE GINSBURG:  Then why in the world 2 would they set up this whole extra thing if they didn't 3 think anybody was going to take it? 4  MR. CARVIN:  Well, that ­­ that was my 5 response to Justice Sotomayor.  That ­­ that is 6 completely unsupported empirical observation made post 7 hoc by amicus.  There's no reflection of that in the 8 legislative history.  Indeed, the legislative history 9 refutes it. 10  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Mr. Carvin, we've 11 heard talk about this other case.  Did you win that 12 other case? 13  (Laughter.) 14  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  15 16 17 sense that you have a different story today?  MR. CARVIN:  I'm really glad Your Honor said that. 18  (Laughter.) 19  MR. CARVIN:  And ­­ and if I could return to 20 context because I think ­­ 21  JUSTICE KAGAN:  22 23 24 25 So maybe it makes I mean ­­ I'm sorry, Mr. Carvin.  Please.  MR. CARVIN:  Just very briefly, Justice Kagan.  Very much appreciate it.  To ­­ to respond, we've already talked about Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 26 1 context.  Section 1311 is a key part of this context. 2 It says in the strongest possible terms we want States 3 to run these Exchanges.  If you give unconditional 4 subsidies, then, of course, there is absolutely no 5 incentive for States to do it, and you have 6 fundamentally undermined that distinct statutory 7 purpose.  Whereas if you condition subsidies, Congress 8 accomplishes both of its goals.  Widespread subsidies, 9 plus State­run Exchanges. 10  In terms of terms of art, again, there is 11 language in the statute which says 12 "Exchanges," "Exchanges under the Act."  Those phrases 13 naturally encompass both HHS Exchanges and 14 State­established Exchanges. 15  And, yet, the Solicitor General is coming 16 here to tell you that a rational, English­speaking 17 person intending to convey subsidies available on HHS 18 Exchanges use the phrase "Exchanges established by the 19 State." 20  He cannot provide to you any rational reason 21 why somebody trying to convey the former would use the 22 latter formulation. 23  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Mr. Carvin, why 24 don't you take an extra ten minutes and maybe we'll give 25 you a little bit more of a chance to talk. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 27 1  MR. CARVIN:  2  JUSTICE KAGAN:  3  (Laughter.) 5  MR. CARVIN:  7 Well, then, I'll ask a question. 4 6 Okay.  Fine. Well, if you're going to ruin my ten minutes.  JUSTICE KAGAN:  No.  I mean, let's go back 8 to this question of where ­­ where Congress put this 9 thing because putting aside constitutional issues, I 10 mean, there's at least a presumption, as we interpret 11 statutes, that Congress does not mean to impose heavy 12 burdens and Draconian choices on States unless it says 13 so awfully clearly. 14  And here ­­ and this goes back to what 15 Justice Ginsburg was saying ­­ there's really nothing 16 clear about this.  I mean, this took a year and a half 17 for anybody to even notice this language. 18  And as Justice Ginsburg said, it's ­­ it's 19 put in not in the place that you would expect it to be 20 put in, which is where it says to the ­­ the States, 21 here is the choice you have.  It's not even put in where 22 the statute defines who a qualified individual is or who 23 is entitled to get the subsidies.  Rather, it comes in 24 in this technical formula that's directed to the 25 Department of the Treasury saying how much the amount of Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 28 1 2 the subsidy should be.  And that seems to be ­­ it both makes no 3 sense from Congress's point of view, and in terms of our 4 own point of view, in terms of interpreting statutes, 5 that's not the clarity with which we require the 6 government to speak when it's upsetting Federal­State 7 relations like this. 8 9  MR. CARVIN:  I must respectfully disagree for three reasons, Justice Kagan.  In the first place, 10 of course, you ­­ where else would you expect a tax 11 credit except in the tax code?  That's where this was. 12 You wouldn't put it in 42 U.S.C., which has nothing to 13 do with taxes.  It's the only place where Exchange is 14 limitations placed. 15  You have three audiences here, not just 16 States.  You have to tell taxpayers what they're 17 entitled to.  You have to tell insurance companies when 18 these subsidies are available.  And you have States.  So 19 you have to put it in 36B. 20  So the argument, I guess, the government is 21 making is what you should have done is put half of it in 22 36B and half it in 1321 which, of course, would have 23 confused everybody.  36B would say, Exchanges, period. 24 Then you'd go to 1321 and say, when we said Exchanges in 25 36B, we meant established by the State. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 29 1  JUSTICE ALITO:  Mr. Carvin, if I were a ­­ 2 if I were a State official and I was trying to decide 3 whether my State should establish an Exchange, and I 4 wanted to know whether individuals who enrolled in a 5 plan on my possible State­established Exchange would get 6 a credit, where would I look? 7  MR. CARVIN:  Exactly.  The basic thesis here 8 is these Exchanges don't work without subsidies.  You've 9 read 1311.  You've read 1321.  Now you're going to go 10 find out where the subsidies are.  That's 36B.  They're 11 hypothesizing State ­­ 12  JUSTICE KAGAN:  The ­­ I think not, 13 Mr. Carvin.  I mean, I think the place I would look to 14 find out about my choices is in the provision of the 15 statute that talks about my choices. 16  I think the last place I would look is a 17 provision of the statute that talks about ­­ what is 18 it ­­ coverage months for purposes of this subsection, 19 which, by the way, isn't even the right subsection, but 20 whatever.  That ­­ that's where I would look, is in ­­ 21 is in where it talks about what a coverage month is? 22  MR. CARVIN:  But ­­ but, Your Honor, I've 23 already described the difficulties of putting it ­­ part 24 of it in 1321, right?  Because then you would create 25 this bizarre tax credit provision which is only half Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 30 1 true, and you wouldn't tell taxpayers and insurance 2 companies.  So I believe that's the complete answer. 3  But the other practical point I'd like to 4 make is they had three years to implement this.  And no 5 one thought the States were going to have to make a 6 decision overnight.  If the IRS had done its job, every 7 State would have been fully informed of the consequences 8 because presumably they've read 36B, and then they would 9 make an intelligent decision well in advance of the 10 two ­­ 2013 deadline. 11  So there's a bizarre notion that States were 12 somehow unable to read a statute or to ­­ or to read a 13 regulation is simply ­­ 14  JUSTICE BREYER:  I really want ­­ I really 15 want to hear what you're going to say in your 5 to 16 10 minutes.  And if you want, only if you want, I would 17 be interested in your responses to the government's 18 brief, that if you read the words "established by the 19 State" without reference to the technical definition as 20 you wish, this isn't just about the taxes; it means 21 employers in Virginia don't have to make policy, don't 22 have to ­­ don't have to give policies, but if they have 23 one Maryland worker they do; it means that they never 24 can tighten up their Medicaid regulations, never, in 34 25 States ­­ but, of course, in the others they can; it Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 31 1 means that there's no qualified person ever to buy 2 anything on a ­­ an Exchange established by the 3 Secretary for the State, and they have two or three 4 other anomalies that have nothing to do with taxes, all 5 of which supports their argument that you have to read 6 this phrase technically according to the definition. 7  Now, that's their basic point.  I've tried 8 to summarize it.  Do it as you wish you.  I just want 9 you to have 5 or 10 minutes to answer it. 10 11 12 13 14  MR. CARVIN:  Thank you.  And ­­ and ­­ and the first point is there are no anomalies.  JUSTICE SCALIA:  I'm going to clock that, see if ­­ see if you get 5 minutes.  MR. CARVIN:  There are no ­­ the first point 15 I'd like to make is there are no anomalies stemming from 16 our interpretation of 36B.  The government agrees with 17 that.  Their biggest anomaly is this qualified 18 individuals point about how there would be nobody on HHS 19 Exchanges.  The Solicitor General is not going to stand 20 up here and tell you that if we prevail in our 21 interpretation of 36B, they would be obliged by the 22 logic of that opinion to empty out HHS Exchanges.  So we 23 all agree that there's no connection between 36B and the 24 qualified individual.  That's point one. 25  Point two is, if you want anomalies, their Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 32 1 interpretation of the statute requires 34 States today 2 to lose all Medicaid coverage.  Why is that?  Because of 3 the provisions on 64a through 66a of the government's 4 brief, there are various requirements that the State, on 5 pain of losing all of its Medicaid funds, must 6 coordinate between the State­established Exchange, the 7 State agency for CHIP, and the State agency for Medicaid 8 in terms of secure interface and enrollment. 9  Now that makes perfect sense if "Exchange 10 established by the State" means what it says, but they 11 think it encompasses HHS Exchanges.  Well, the State 12 cannot ensure coordination between HHS Exchanges and the 13 State agencies, and none of the 34 are doing it today. 14 So under their atextual reading of the statute, 34 15 States will suffer the penalty that this Court found in 16 NFIB as unconstitutionally coercive. 17  As to this Medicaid maintenance anomaly, the 18 government agrees that the purpose of this provision was 19 to freeze Medicaid payments until you had an Exchange 20 with subsidies, which makes sense, right?  You want to 21 coordinate the two. 22  And that's exactly what this provision means 23 under our interpretation.  Until you have an Exchange 24 with subsidies, the States will be frozen. 25  The government says, that thing ended on Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 33 1 January 1, 2014.  That's a figment of their imagination. 2 It's nowhere in the statute; plus which it makes no 3 sense.  Before 2014, the States were powerless to have 4 an Exchange with subsidies, right?  They couldn't do it. 5 So there was a 3­year freeze on Medicaid that they were 6 powerless to get out of. 7  After 2014, if they don't want to have their 8 Medicaid frozen, all they have to do is establish an 9 Exchange.  So it's a less harsh restriction on States, 10 plus which it gives them another incentive in addition 11 to the subsidies to create the State Exchange, which is 12 the purpose enunciated in 1311. 13  I don't know ­­ oh, as to, yeah, maybe 14 somebody would from another ­­ if you had an employee 15 that let ­­ lived in other State, maybe he would be 16 subject to the employer mandate.  Why is that an 17 anomaly?  Congress likes the employer mandate.  Of 18 course they wanted to expand it.  They also never 19 thought it would really happen because, again, what they 20 thought was going to happen was there wouldn't be 21 neighboring States without it because nobody was going 22 to turn down this extraordinarily generous deal. 23  I don't know if my 5 minutes are up, but 24 that ­­ that's ­­ that's my response to these anomalies. 25 I think that you ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 34 1  JUSTICE KAGAN:  2  MR. CARVIN:  3  JUSTICE KAGAN:  4 As I understand it ­­ I think if I could ­­ Wow.  You've been talking a long time. 5  MR. CARVIN:  6  JUSTICE KAGAN:  7  MR. CARVIN:  Yes.  Yes.  Sorry. You have two more sentences. Even if there were anomalies in 8 these other sections, you don't transport them to 36B 9 which is concededly neither absurd and furthers the 10 purposes of the Act, just like in Utility Air, because 11 the word pollutants didn't work with one section, you 12 don't spread it like a virus throughout the rest of the 13 Act.  You cure it in that provision ­­ 14 15 16 17  JUSTICE KAGAN:  Those were two long sentences ­­  MR. CARVIN:  ­­ if and when there's any litigation. 18  JUSTICE KAGAN:  19  MR. CARVIN:  20  JUSTICE KAGAN:  I think ­­ I think ­­ Oh, it was a long sentence. Yes.  I ­­ I think I'm right 21 that Justice Breyer's question about anomalies, which 22 are replete in the Act, under your interpretation, did 23 not talk about what I think is one of the most glaring 24 ones, which is this qualified individualist thing, that 25 you're essentially setting up a system in which these Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 35 1 Federal Exchanges, that there will be no customers and, 2 in fact, there will be no products, because Section 1311 3 says that the Exchange shall make health plans available 4 to qualified individuals, and then the next section says 5 that qualified individual means an individual who 6 resides in the State that established the Exchange. 7  So under your theory, if Federal Exchanges 8 don't qualify as Exchanges established by the State, 9 that means Federal Exchanges have no customers. 10  MR. CARVIN:  Which, of course, is not the 11 reading that the government's giving to it because 12 they're not going to tell you ­­ 13 14  JUSTICE KAGAN:  Well, that's ­­ that's because they don't share your theory. 15  MR. CARVIN:  16  JUSTICE KAGAN:  17  MR. CARVIN:  18  JUSTICE KAGAN:  19  MR. CARVIN:  No, no. Under your theory ­­ No. ­­ that's the result. Well, no.  Let me be as clear 20 as I can.  If we prevail in this case, they are not 21 going to empty out the HHS Exchanges because they 22 understand that there are numerous defenses even if you 23 interpret "established by the State" literally in the 24 qualified individuals provision. 25  Number one defense that they will use is, it Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 36 1 says you have to be a qualified individual with respect 2 to an Exchange.  As Justice Breyer pointed out, the 3 statutory definition of Exchange is a 1311 Exchange.  So 4 they're only talking about State Exchanges, not these 5 HHS Exchanges, and it is in Section 1312, which 6 immediately follows 1311, before 1321. 7  Number two, "qualified individual" doesn't 8 mean that ­­ that means you're guaranteed access.  It 9 doesn't mean if you're not qualified, you're absolutely 10 denied access.  We know that from the illegal alien 11 provision, which says illegal aliens are neither 12 qualified individuals nor eligible for subsidies. 13  JUSTICE KAGAN:  Ah, but look at the ­­ look 14 at the prisoner provision, which says prisoners 15 shouldn't be treated as qualified individuals.  So under 16 your theory, this statute effectively said that 17 prisoners should be able to enroll on Federal Exchanges? 18 That makes no sense. 19  MR. CARVIN:  It makes perfect sense to say 20 the States get a choice.  Think about somebody who's in 21 prison in February, they're getting out in April, 22 they've got to buy insurance under the individual 23 mandate.  So if you said nobody who's incarcerated can 24 buy insurance, that means they wouldn't be able to buy 25 insurance during the relevant enrollment period.  It Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 37 1 makes perfect sense to give States the flexibility to 2 say, as to those incarcerated principles, you can make 3 them available for Exchanges, but under illegal aliens 4 we don't want to, which is why we are saying they are 5 neither qualified nor eligible. 6  Even if Justice ­­ even if you don't find 7 that the most pristine logic to be applied to a statute, 8 remember, we are interpreting these statutes to avoid an 9 absurd result.  And it's a basic principle of statutory 10 construction that you will give a plausible, if not the 11 most persuasive, reading to a statute to avoid the 12 result. 13  JUSTICE KAGAN:  But we are interpreting a 14 statute generally to make it make sense as a whole, 15 right?  We look at the whole text.  We don't look at 16 four words.  We look at the whole text, the particular 17 context, the more general context, try to make 18 everything harmonious with everything else.  I think you 19 said, even at the very beginning of this argument as we 20 were going back and forth about my hypothetical, that, 21 of course, context matters and context might make all 22 the difference with respect to what those five words 23 mean. 24 25  And I think what we're suggesting is that, if you look at the entire text, it's pretty clear that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 38 1 you oughtn't to treat those five words in the way you 2 are. 3  MR. CARVIN:  I've given you the contextual 4 points before.  I think the key one that I'd like to 5 convey to you, Justice Kagan, is Section 1311.  You say 6 the ­­ the statute must work harmoniously.  If you 7 provide a ­­ subsidies to HHS Exchanges, you have 8 essentially gutted Section 1311's strong preference for 9 State Exchanges. 10  What will happen is precisely what did 11 happen under the IRS rule, two­thirds of the States are 12 saying no, we're not going to undertake this thankless 13 task of running these Exchanges with no incentives to do 14 so.  So yes, it ­­ what I have here in terms of what the 15 statute means is 36B quite clearly saying Exchanges are 16 available only on States.  I have 1311 explaining why 17 they limited subsidies to that.  And there is no 18 contrary legislative history at all. 19  What do they have, an atextual reading of 20 36B, which they can't explain why anybody would have 21 used those words if they wanted to convey Exchanges, a 22 rule that completely undermines the purposes of ­­ of 23 1311 and no supporting legislative history.  So under 24 all the legal materials that this Court normally used to 25 discern what statute means, we clearly prevail. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 39 1  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  2  General Verrilli, you'll have extra ten 3 4 5 6 7 Thank you, counsel. minutes as well.  ORAL ARGUMENT OF GENERAL DONALD B. VERRILLI, JR.  ON BEHALF OF THE RESPONDENTS  GENERAL VERRILLI:  Thank you, Mr. Chief Justice, and may it please the Court: 8  Standing has been raised, so let me start by 9 telling you where we stand on     standing and then I'd 10 appreciate the opportunity after that to summarize what 11 I think are the two key points in this case. 12  Now, with respect to standing, the question 13 ­­ the case or controversy question turns on whether any 14 of the four Petitioners is liable for the tax penalty 15 for 2014. 16  Now, this case was litigated in ­­ in the 17 district court in 2013 based on projections on the part 18 of each of the four Petitioners that they would earn a 19 certain income in 2014.  They filed declarations saying 20 that.  With respect to 2 of the 4, the projections were 21 ­­ of their income were such that they would qualify for 22 the unaffordability exception and they wouldn't have 23 standing.  With respect to the other 2, their 24 projections were such that they wouldn't qualify for the 25 unaffordability exception and they would have standing. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 40 1 But those were projections in 2013 about their income in 2 2014.  2014 has now come and gone, and we know ­­ we 3 don't know, but Petitioners know whether any of the 4 4 have, in fact ­­ are, in fact, liable for the tax 5 penalty and that will depend on whether their ­­ their 6 actual income in 2014 matched their projections. 7  Now, Mr. Carvin said there was factfinding 8 about this.  I'm afraid that's not correct.  The ­­ the 9 Petitioners ­­ the Petitioners did file a motion for 10 summary judgment, but the case was decided on the basis 11 of the government's motion to dismiss before discovery 12 and without any factfinding. 13  I'm assuming because Mr. Carvin has not said 14 anything about the absence of a tax penalty, that, at 15 least, 1 of the 4 has and is, in fact, liable for a tax 16 penalty, but that's the key standing question. 17  Now, with respect to the veterans point, 18 Your Honor, if it is the case, as Mr. Carvin tells us, 19 that Mr. Hurst was a veteran for only 10 months, then I 20 think he's correct, he would not qualify for VA health 21 care because you generally have to serve two years.  So 22 that's where we are on standing. 23  Now, if I could turn to the merits. 24  JUSTICE GINSBURG:  25 So are you saying one person does have standing? Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 41 1  GENERAL VERRILLI:  No, no.  It will depend 2 on whether as a factual matter 1 of the 4 has and is, in 3 fact, liable for the tax penalty for 2014.  And that's 4 information that is not in the government's possession; 5 it is in the possession of Petitioners' counsel.  And I 6 should make one more point, with respect to 2015, there 7 were no projections, there's nothing in the record about 8 the possible income of any of the Petitioners for 2015, 9 so there's really nothing that would establish a case of 10 11 controversy for 2014.  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Well, you're surely 12 not raising a standing question with us here for the 13 first time at oral argument, are you? 14  GENERAL VERRILLI:  Well, Mr. Chief Justice, 15 as I said, that based on the projections, it is our ­­ 16 it was our understanding that at least 1 of the 4 would 17 be liable for a tax penalty.  The question of standing 18 has been raised and I've tried to identify for the Court 19 what I think is the relevant question, which is whether 20 any one of the 4 has, in fact ­­ is, in fact, liable for 21 a tax penalty because ­­ 22 23 24 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  This is ­­ this is on a motion to dismiss, right?  GENERAL VERRILLI:  Well, that's correct, Your Honor, but it does also go to this Court's Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 42 1 jurisdiction.  Because if there's no ­­ if none of the 4 2 is liable for a tax penalty for 2014, there just isn't 3 the case or controversy.  None of them is liable, 4 there's no ­­ there's no injury.  And so I do think 5 that's ultimately the relevant question here and ­­ with 6 respect to standing.  I don't think there's a question 7 about veteran status, but I do think that's the relevant 8 question. 9  JUSTICE ALITO:  Isn't the question before us 10 as to standing whether the district court correctly held 11 in the motion to dismiss context that there was 12 standing?  That may not be the end of the matter, but 13 don't we have to ­­ isn't that what's before us? 14  GENERAL VERRILLI:  Well, that ­­ that may be 15 ­­ yes.  But then you ­­ and you might alternatively 16 think about this as a question of mootness, I guess, in 17 that, you know, based on the projection, there was a 18 case or controversy, but if the projection didn't come 19 to pass and none of the plaintiffs is liable for a tax 20 penalty, then the case or controversy no longer exists. 21  JUSTICE ALITO:  Well, what are you 22 suggesting?  Should we have a ­­ should we have a trial 23 here? 24 25  GENERAL VERRILLI:  No, I'm not suggesting anything of the kinds. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 43 1 2  JUSTICE ALITO:  ­­ on this issue and find what the facts are? 3  GENERAL VERRILLI:  Justice Alito, I did not 4 raise standing affirmatively, the Court raised it.  And 5 I'm just doing my best to let the Court know what our 6 position is on standing. 7  JUSTICE GINSBURG:  8 Well, you ­­ would you send it back then to ­­ to the district court? 9  GENERAL VERRILLI:  Well, I guess no.  I 10 guess what I've said is that ­­ that Mr. Carvin hasn't 11 suggested that there's no plaintiff liable for a tax 12 penalty.  Based on that, I'm inferring that at least one 13 of the Petitioners ­­ 14 15  JUSTICE SOTOMAYOR:  ­­ 16  GENERAL VERRILLI:  17  JUSTICE SOTOMAYOR:  18 19 20 21 Would you ­­ would you ­­ has standing. Why wouldn't we accept a representation by him?  GENERAL VERRILLI:  There's no reason not to and I'm not ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  If he ­­ if he makes a 22 representation that at least 1 of the 4 is ­­ has ­­ was 23 liable in 2014 and is liable in 2000 ­­ or will be 24 liable in 2015 ­­ 25  GENERAL VERRILLI:  So I guess what I'm Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 44 1 2 3 4 saying ­­  JUSTICE SOTOMAYOR:  I mean, we know at least one of them won't because that's ­­  GENERAL VERRILLI:  What I'm saying about 5 that is I'm actually going to step further than that, 6 Justice Sotomayor, given that there hasn't been ­­ I'm 7 willing to accept the absence of a representation as an 8 indication that there is a case or controversy here, 9 and ­­ and so that's why, Mr. Chief Justice, we haven't 10 raised standing and that's what it ­­ but I do think 11 that the key question is whether one of the four is 12 liable for a tax penalty.  You have to have that to have 13 a case or controversy in the case. 14  If I could now, let me please turn to the 15 merits that summarize what I think are the two key 16 points.  First, our reading follows directly from the 17 text of the Act's applicable provisions and it's really 18 the only way to make sense of Section 36B and the rest 19 of the Act.  Textually, their reading produces an 20 incoherent statute that doesn't work; and second, our 21 reading is compelled by the Act's structure and design. 22 Their reading forces HHS to establish rump Exchanges 23 that are doomed to fail.  It makes a mockery of the 24 statute's express ­­ status express textual promise of 25 State flexibility.  It precipitates the insurance market Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 45 1 death spirals that the statutory findings specifically 2 say the statute was designed to avoid, and of course it 3 revokes the promise of affordable care for millions of 4 Americans.  That cannot be the statute that Congress 5 intended. 6  JUSTICE SCALIA:  Of course it could be.  I 7 mean it may not be the statute they intended.  The 8 question is whether it's the statute that they wrote.  I 9 mean, you know, there ­­ there ­­ there are no 10 provisions in the statute that turn out to be ill ­­ 11 ill­considered and ill ­­ ill­conceived. 12  GENERAL VERRILLI:  So it's not the statute 13 that they wrote, and the reason it's not the statute 14 that they wrote, I think ­­ I want to actually start, if 15 I could, picking up I think on a variation of the 16 hypothetical that Justice Kagan ask ­­ asked.  In 17 Petitioners' brief they throw down the gauntlet with 18 respect to a hypothetical about airports, and that ­­ a 19 statute requires a State to construct an airport, it 20 says the Federal government shall construct such airport 21 if the State doesn't, and no one would think that the 22 Federal government's airport was an airport constructed 23 by the State. 24 25  Well, what I would say to that is that if those statutory provisions were conjoined with a Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 46 1 provision that said airplanes may only land at airports 2 constructed by the State, then you would conclude 3 immediately that what ­­ that ­­ that that Federally 4 constructed airport qualifies as an airport constructed 5 by the State, and the ­­ because otherwise the statute 6 would make no sense.  And the same exact thing is true 7 here. 8 9  JUSTICE SCALIA:  There are no statutes that make no sense. 10  GENERAL VERRILLI:  11  JUSTICE SCALIA:  This one makes sense. If that is the case, every 12 statute must make sense and we will ­­ we will twist the 13 words as necessary to make it make ­­ that can't be the 14 rule. 15 16  GENERAL VERRILLI:  That isn't the rule.  But the rule ­­ 17  JUSTICE SCALIA:  18  GENERAL VERRILLI:  Of course not. ­­ is that you read ­­ 19 that you don't read statutory provisions in isolation; 20 you read them in context.  The rule is that you read 21 them in order to ensure that the statute operates as a 22 harmonious whole.  You read them so that you don't 23 render the statutory provisions ineffective.  You read 24 them to promote ­­ 25  JUSTICE SCALIA:  Where is that possible. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 47 1  GENERAL VERRILLI:  2  JUSTICE SCALIA:  ­­ you read ­­ I mean, you acknowledge 3 that all of what you're saying only applies where there 4 are alternative readings that are reasonable.  You pick 5 the one that will do all the things that you say. 6 7 8 9  GENERAL VERRILLI:  And there is ­­ there is ­­  JUSTICE SCALIA:  But, but ­­ if ­­ if it can only reasonably mean one thing, it will continue to mean 10 that one thing even if it has untoward consequences for 11 the rest of the statute.  No? 12  GENERAL VERRILLI:  With respect to this 13 statute, first, let me ­­ I want to make two points. 14 First ­­ 15  JUSTICE SCALIA:  Answer me in principle.  I 16 mean, is it not the case that if the only reasonable 17 interpretation of a particular provision produces 18 disastrous consequences in the rest of the statute, it 19 nonetheless means what it says.  Is that true or not? 20  GENERAL VERRILLI:  I think there are ­­ 21 there are a couple of limitations on that principle. 22 The first is if what you have is a situation in which 23 the ­­ that creates conflict within a statutory scheme, 24 then the Court's got to do its best to try to harmonize 25 and reconcile the provisions.  And secondly ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 48 1  JUSTICE SCALIA:  Well, I disagree with that. 2 You have a single case in which we have said the 3 provision is not ambiguous, it means this thing, but, 4 Lord, that would make a terrible statute, so we will 5 interpret it to mean something else.  Do you have one 6 case where we've ever said that? 7  GENERAL VERRILLI:  I think ­­ I think Brown 8 & Williamson is a good example of that.  In Brown & 9 Williamson, the Court said, look, the definition of drug 10 and drug delivery device would actually seem 11 unambiguously to cover tobacco, but when you read that 12 provision in context, and considering the full scope of 13 the regulatory regime, it can't possibly mean that. 14  But let me ­­ let me actually work through 15 the text here, because I do think I can show you that 16 there's a quite reasonable reading of this statutory 17 text that allows you to affirm and requires you to 18 affirm the government's position. 19  JUSTICE ALITO:  But, General Verrilli, 20 before we get too immersed in a number of provisions of 21 this, could you respond to a question that was asked 22 during Mr. Carvin's argument.  If we adopt Petitioners' 23 interpretation of this Act, is it unconstitutionally 24 coercive? 25  GENERAL VERRILLI:  So the ­­ here's what I Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 49 1 would say about that, Justice Alito.  I think that it 2 would be ­­ certainly be a novel constitutional 3 question, and I think that I'm not prepared to say to 4 the Court today that it is unconstitutional.  It would 5 be my duty to defend the statute and on the authority of 6 New York v.  United States, I think we would do so.  But 7 I don't think there's any doubt that it's a novel 8 question, and if the Court believes it's a serious 9 question ­­ 10 11  JUSTICE KENNEDY:  Is it a ­­ I was going to say does novel mean difficult? 12  (Laughter.) 13  JUSTICE KENNEDY:  Because it ­­ it ­­ it 14 does seem to me that if Petitioners' argument is 15 correct, this is just not a rational choice for the 16 States to make and that they're being coerced. 17  GENERAL VERRILLI:  18  JUSTICE KENNEDY:  19 20 So what I ­­ And that you then have to invoke the standard of constitutional avoidance.  GENERAL VERRILLI:  Well, what I was going to 21 say, Justice Kennedy, is to the extent the Court 22 believes that this is a serious constitutional question 23 and this does rise to the level of something approaching 24 coercion, then I do think the doctrine of constitutional 25 avoidance becomes another very powerful reason to read Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 50 1 the statutory text our way.  Because I do think ­­ and I 2 do think with respect to the point that Your Honor's 3 making, remember, it's not just ­­ it's not just a 4 situation in which there is onerous conditions, onerous 5 consequences for State residents.  It's also a profound 6 problem of notice here, that, you know, if you read 7 Petitioners' ­­ if you take Petitioners' reading of the 8 statute, then the idea that States were given added ­­ 9 you can't possibly justify this as adequate notice to 10 11 the States.  JUSTICE ALITO:  Well, Mr. ­­ General 12 Verrilli, let me ask you this about notice.  We get lots 13 and lots of amicus briefs from States.  And we got two 14 amicus briefs from States here; 34 states I think is ­­ 15 that's the number of States that declined to or failed 16 to establish a State Exchange? 17  GENERAL VERRILLI:  18  JUSTICE ALITO:  Correct. Now, if they were all caught 19 off guard and they were upset about this, you would 20 expect them to file an amicus brief telling us that. 21 But actually, of the 34, only 6 of them signed the brief 22 that was submitted by a number of States making that 23 argument.  23 States, 23 jurisdictions submitted that 24 brief; 17 of them are States that established State 25 exchanges.  Only 6 of the States that didn't establish Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 51 1 State exchanges signed that brief, how do you account 2 for that? 3  GENERAL VERRILLI:  So, I ­­ I guess I'd make 4 two points about that, Justice Alito.  First, you've got 5 22 States there, States in both camps, all of whom told 6 you that they didn't understand the statute that way. 7  Now, with respect to the other 8 States that 8 filed the amicus brief on the other side, I actually 9 think there's quite an important point that goes to 10 their understanding of what this Act did.  Remember, 11 this is an IRS rule that we're talking about here, and 12 the IRS put out a notice of proposed rulemaking saying 13 this is what we intend to do, and several of these 14 States ­­ Oklahoma, Indiana, Nebraska ­­ they filed 15 rulemaking comments in that ­­ in that proceeding.  And 16 if you look at those rulemaking comments you will see 17 that they address a number of issues, and they say 18 nothing, nothing about the ­­ the issue that's before 19 the Court now. 20  So if they really understood the statute as 21 denying subsidies in States that did not set up their 22 own exchanges, that would have front and center in their 23 rulemaking comments, but they said nothing about it and 24 I think that tells you a good deal about where ­­ 25 what ­­ what everybody understood that this statute Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 52 1 2 was ­­  JUSTICE ALITO:  Well, there's another point 3 on notice on this Pennhurst argument that seems curious 4 to me.  Usually when this argument comes up, a State has 5 signed up for a Federal program and then they say, oh, 6 my gosh, we didn't realize what we had gotten ourselves 7 into.  But here, it's not too late for a State to 8 establish an exchange if we were to adopt Petitioners' 9 interpretation of the statute.  So going forward, there 10 11 would be no harm.  GENERAL VERRILLI:  Well, let ­­ let me 12 address that directly, and then I'd like to make a 13 broader point about statutory context in response.  Now 14 directly, of course, I don't ­­ I don't think it's 15 possible to say there would be no harm.  The tax credits 16 will be cut off immediately and you will have very 17 significant, very adverse effects immediately for 18 millions of people in many States in their insurance 19 markets ­­ 20 21  JUSTICE ALITO:  going forward. 22  GENERAL VERRILLI:  23  JUSTICE ALITO:  24 25 Well, I said ­­ I've said And then ­­ After ­­ after the current tax year.  GENERAL VERRILLI:  And then going ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 53 1  JUSTICE ALITO:  Would it not be possible if 2 we were to adopt Petitioners' interpretation of the 3 statute to stay the mandate until the end of this tax 4 year as we have done in other cases where we have 5 adopted an interpretation of the constitutional ­­ or a 6 statute that would have very disruptive consequences 7 such as the Northern Pipeline case. 8 9  GENERAL VERRILLI:  Sure.  Northern Pipeline is an example of doing that, and it will be up to the 10 Court to decide whether it has the authority to do that. 11 I will say, this does seem different than Northern 12 Pipeline to me, because this is about money going out of 13 the Federal treasury, which is a different scenario. 14 But if the Court ­­ obviously, if that's where the Court 15 is going and that's what the Court thinks the proper 16 disposition is, that would reduce the disruption. 17  But what I think is another important point 18 to make here just as a practical matter, the idea that a 19 number of States, all of these States or a significant 20 number are going to be able to in the 6 months between 21 when a decision in the this case would come out and when 22 the new ­­ the new year for insurance purposes will 23 begin we'll be able to set up Exchanges, get them up, up 24 and running and get all the approvals done I think is 25 completely unrealistic. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 54 1  JUSTICE GINSBURG:  How long has it taken ­­ 2  GENERAL VERRILLI:  Well, for ­­ just to give 3 you an example of the current time line, Justice 4 Ginsburg, the ­­ in order to be ­­ in order to have an 5 exchange approved and insurance policies on the exchange 6 ready for the 2016 year, those approvals have to occur 7 by May of 2015.  Okay.  So that gives you a sense of 8 the ­­ of the time line that HHS is operating under. 9  JUSTICE SCALIA:  What about ­­ what about 10 Congress?  You really think Congress is just going to 11 sit there while ­­ while all of these disastrous 12 consequences ensue. 13  I mean, how often have we come out with a 14 decision such as the ­­ you know, the bankruptcy court 15 decision?  Congress adjusts, enacts a statute that ­­ 16 that takes care of the problem.  It happens all the 17 time.  Why is that not going to happen here? 18 19  GENERAL VERRILLI:  Well, this Congress, Your Honor, I ­­ I ­­ 20  (Laughter.) 21  GENERAL VERRILLI:  You know, I mean, of 22 course, theoretically ­­ of course, theoretically they 23 could. 24 25  JUSTICE SCALIA:  I ­­ I don't care what Congress you're talking about.  If the consequences are Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 55 1 as disastrous as you say, so many million people 2 without ­­ without insurance and whatnot, yes, I think 3 this Congress would act. 4  GENERAL VERRILLI:  And ­­ but the relevant 5 question ­­ and then I'm going to try to get back to 6 the point I was trying to make in response to Justice 7 Alito's question. 8 9  The relevant question here is:  What did the Congress that enacted this statute in 2010 do?  Did they 10 really set up a system in which the States are subject 11 to the kind of onerous situation that the Petitioner 12 claims?  And I think there are three textual 13 indications ­­ objective, textual indications that that 14 cannot possibly have been the statutory scheme that 15 Congress tried to set up. 16  First is the existence of the Federal 17 Exchanges.  It would make no sense, no sense for 18 Congress to have provided for Federal Exchanges if, 19 as ­­ as Mr. Carvin suggests, the statutory design was 20 supposed to result in every State establishing its 21 Exchange. 22  Second ­­ 23  JUSTICE KENNEDY:  Well, wouldn't it have 24 been ­­ again, talking about Federalism ­­ a mechanism 25 for States to show that they had concerns about the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 56 1 wisdom and the workability of the Act in the form that 2 it was passed? 3  GENERAL VERRILLI:  So, Justice Kennedy, I 4 think the Federalism values are promoted by our 5 interpretation, because if ­­ if that is, indeed, what a 6 State thought, if a State really would have preferred 7 that ­­ not to have the State government participate in 8 the implementation of this Act, for reasons that Your 9 Honor identified, the structure of the Act that Congress 10 put in place and that we're advocating for today fully 11 vindicates that concern.  They can decide not to 12 participate without having any adverse consequences 13 visited upon the citizens of the State. 14  And that's why our reading is the 15 pro­Federalism reading.  It's their reading that seems 16 to me that is the anti­Federalism reading, and that's a 17 powerful reason to reject it. 18  And if I could go to the second statutory 19 point, which is related to what we're talking about, 20 Justice Kennedy, which is Section 1321, says that this 21 statute is designed to afford State flexibility.  State 22 flexibility.  It would be an Orwellian sense of the word 23 "flexibility" to use it in the manner that Petitioners 24 say the statute uses it, because it's the polar opposite 25 of flexibility. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 57 1  And the third point, seems to me, is the 2 notice point, that if, indeed, the plan was, as Mr. 3 Carvin said, that every State was going to establish an 4 Exchange for itself and that that would cure all of the 5 massive statutory anomalies and textual anomalies and 6 absurdities and impossibilities that his reading 7 provides for, if that was really the plan, then the 8 consequence for the States would be in neon lights in 9 this statute.  You would want to make absolutely sure 10 11 that every State got the message.  But instead what you have is a subclause in 12 Section 36B, which is a provision that addresses the 13 eligibility of individual taxpayers for taxing purposes. 14  JUSTICE SCALIA:  This is not the most 15 elegantly drafted statute.  It was ­­ it was pushed 16 through on expedited procedures and didn't have the kind 17 of consideration by a conference committee, for example, 18 that ­­ that statutes usually do. 19  What ­­ what would be so surprising if ­­ 20 if, among its other imperfections, there is the 21 imperfection that what the States have to do is not ­­ 22 is not obvious enough?  It doesn't strike me as 23 inconceivable. 24 25  GENERAL VERRILLI:  So, Justice Scalia, I ­­ I'm going to answer that question by talking about the Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 58 1 legislative process, because I think it is quite 2 relevant and I think it ought to be quite relevant even 3 to you with respect to the question you just asked. 4  The language here in 36B was not the product 5 of some last­minute deal, it wasn't the product of 6 scrambling at the end.  The language that emerged here, 7 the statutory structure with the language of 36B about 8 tax credits, the language that's in 1311, the language 9 that's in 1321 was the product of the Senate Finance 10 Committee markup, which went on for weeks and weeks. 11  It was a public ­­ it was a public hearing. 12 It ­­ frankly, it was covered by C­SPAN.  You can go 13 watch it on the C­SPAN archives if you want to; and you 14 will see coming out of that that the ­­ that the 15 understanding, the clear understanding was with this 16 statutory setup would result in subsidies being 17 available in every State. 18  JUSTICE SCALIA:  There were senators, were 19 there not, who were opposed to having the Federal 20 government run the whole thing, because they thought 21 that would lead to a single­payer system, which ­­ which 22 some people wanted.  And the explanation for this 23 provision is it prevents ­­ it prevents the ­­ the 24 Federalization of ­­ of the entire thing. 25  GENERAL VERRILLI:  No.  Justice Scalia, I ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 59 1  JUSTICE SCALIA:  2 a plausible explanation ­­ 3  GENERAL VERRILLI:  4  JUSTICE SCALIA:  5 6 That's ­­ that's certainly No. ­­ as to why the provision is there.  GENERAL VERRILLI:  Mr. Carvin has floated 7 that as an explanation and he ­­ and he suggests that it 8 was Senator Ben Nelson who required it.  We ­­ there is 9 absolutely no contemporaneous evidence, none whatsoever, 10 that anybody thought that way, that the ­­ the solution 11 to the problem that Your Honor's identified is what 12 Congress did by having States have the option to set up 13 their own Exchanges with State­by­State Federal 14 fallbacks rather than a national system. 15  Senator Nelson has made clear, he has stated 16 that he had no intention of the kind.  There's no 17 contemporaneous evidence at all that anyone did.  And I 18 do ­­ and what Mr. Carvin has suggested is that this was 19 the product of some deal to try to get votes so the Act 20 could get passed. 21  What I would suggest to Your Honor is that 22 there is objective proof that that is not true.  The ­­ 23 the provisions in the Act that were negotiated at the 24 end to secure the necessary votes are in Title X of the 25 Act.  And if you look in the ­­ in the Act, Pages 833 to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 60 1 924 ­­ that's Title X ­­ you can see all of the 2 amendments.  Not a single one has anything to do with 3 the statutory language before the Court now. 4  JUSTICE ALITO:  Well, the puzzle that's 5 created by ­­ by your interpretation is this:  If 6 Congress did not want the phrase "established by the 7 State" to mean what that would normally be taken to 8 mean, why did they use that language?  Why didn't they 9 use other formulations that appear elsewhere in the Act? 10 Why didn't they say, "established under the Act"?  Why 11 didn't they say, "established within the State"?  Why 12 didn't they include a provision saying that an Exchange 13 established by HHS is a State Exchange when they have a 14 provision in there that does exactly that for the 15 District of Columbia and for the territories?  It says 16 that they are deemed to be States for purposes of this 17 Act. 18  GENERAL VERRILLI:  19  JUSTICE ALITO:  20  GENERAL VERRILLI:  So ­­ So why would they do that? So, of course, the 21 provision says ­­ doesn't say "established by the State" 22 with a period after State.  It says "established by the 23 State under Section 1311."  And our position textually 24 is ­­ and we think this is clearly the better reading of 25 the text ­­ that by cross­referencing Section 1311, Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 61 1 effectively what Congress is doing is saying that 2 Exchanges established through whatever mechanism, 3 Exchanges set up by the States themselves, Exchanges set 4 up by ­­ 5  JUSTICE KENNEDY:  So you're saying that 6 by ­­ by cross­reference to 1311, they really mean 1311 7 and 1321? 8 9 10 11 12  GENERAL VERRILLI:  I do think that, and let me walk through why I think that's true.  JUSTICE KENNEDY:   GENERAL VERRILLI:  14  JUSTICE KENNEDY:  15  GENERAL VERRILLI:  16  JUSTICE KENNEDY:  18 All right.  That ­­ that seems to me to go in the wrong direction ­­ 13 17 Yes.  Well, let me ­­ and No, I think ­­ ­­ for your case ­­ I think ­­ ­­ not the right direction.  GENERAL VERRILLI:  No, I think it goes in 19 the right direction, if you'll just ride with me for a 20 little bit, Justice Kennedy, on this. 21  JUSTICE ALITO:  Well, before you ­­ before 22 you get on to that, that ­­ your answer doesn't explain 23 why ­­ why "by the State" is in there.  Then why didn't 24 they say "established under 1311"? 25  GENERAL VERRILLI:  Well, so the second point Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 62 1 is that wherever this provision appears in the Act, 2 "established by the State under Section 1311," it's 3 doing work; and the work it's doing is saying, what 4 we're talking about is the specific Exchange established 5 in the specific State as opposed to general rules for 6 Exchanges.  If you look at the Medicaid 7 Maintenance­of­Effort provision that ­­ it works the 8 same way. 9  JUSTICE ALITO:  Well, why didn't they say 10 "in the State"?  That's the phrase you just used, "in 11 the State."  Why didn't they say "in the State"? 12  GENERAL VERRILLI:  Because ­­ I suppose they 13 could have, but it worked perfectly well this way.  If 14 you look at the qualified individual provision, it's 15 clearly how they're using it with respect to the 16 qualified individual provision.  And with respect to 17 that provision, it says a qualified individual is a 18 person who is located ­­ who resides in the State that 19 established the Exchange.  Clearly, what they're talking 20 about is a geographical reference to the particular 21 State.  That's what's going on there and what's going on 22 every time the ­­ the statute uses that phrase.  So it's 23 doing that work, and that's why it's in there. 24  But now if I could go back to your point, 25 Justice Kennedy, it says, "established by the State Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 63 1 under Section 1311."  Section 1311(b)(1) says, "Each 2 State shall establish an American Health Benefits 3 Exchange for the State."  It's not, as Mr. Carvin said, 4 an urging that States do it.  It says, "Each State shall 5 establish." 6  Now, we know that when Congress used that 7 language, "each State shall establish," it must have 8 meant something more inclusive than each State 9 government shall itself set up the Exchange. 10  We know that because Congress is legislating 11 against the backdrop of the Tenth Amendment, and so it 12 couldn't impose that requirement.  And we know that 13 because of Section 1321, because Section 1321 provides 14 the means by which the 1311(b)(1) requirement is 15 satisfied.  It will be satisfied by a State electing to 16 meet the Federal requirements for Exchanges, or it can 17 be satisfied in the event that a State doesn't or tries, 18 but comes up short by HHS stepping in and establishing 19 the Exchange. 20  JUSTICE ALITO:  So when the statute says, 21 "each State shall establish," it really means the 22 Federal government shall establish if a State doesn't 23 establish. 24  GENERAL VERRILLI:  25  JUSTICE ALITO:  I think the right way ­­ And if that were the correct Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 64 1 2 interpretation, you wouldn't 1321 at all.  GENERAL VERRILLI:  So ­­ no.  I think the 3 right way to think about this, Justice Alito, is that 4 what's going on here is that ­­ the right place to 5 focus, let me put it that way.  The right place to focus 6 here is not on the who, but on the what; on the thing 7 that gets set up and whether it qualifies as an Exchange 8 established by the State, and these Exchanges do 9 qualify. 10  And the reason they qualify is because they 11 fulfill the requirement in Section 1311(b)(1) that each 12 State shall establish an Exchange.  And 1321 tells you 13 that because it says to the HHS that when a ­­ when a 14 State hasn't elected to meet the Federal requirements, 15 HHS steps in, and what the HHS does is set up the 16 required Exchange.  It says such Exchange, which is 17 referring to the ­­ immediately prior to the required 18 Exchange where the only Exchange required in the Act is 19 an Exchange under Section 1311(b)(1). 20  So it has to be that that's ­­ that what HHS 21 is doing under the plain text of the statute is 22 fulfilling the requirement of the Section 1311(b)(1) 23 that each State establish an Exchange, and for that 24 reason we say it qualifies as an Exchange established by 25 the State.  That's reinforced, as Justice Breyer Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 65 1 suggested earlier, by the definition which says that an 2 Exchange is an Exchange established under Section 1311. 3 1311, again, has 1311(b)(1) which says each State shall 4 establish an Exchange. 5  And it has to be that way because 6 Petitioners have conceded, and it's at page 22 of their 7 brief, that an Exchange that HHS sets up is supposed to 8 be the same Exchange that Petitioners say function just 9 like an Exchange that the State sets up for itself. 10  JUSTICE SCALIA:  Well, you're ­­ you're 11 putting a lot of weight on the ­­ on the ­­ one word, 12 such, such Exchange.  Such ­­ it seems to me the most 13 unrealistic interpretation of "such" to mean the Federal 14 government shall establish a State Exchange. 15  Rather, it seems to me "such" means an 16 Exchange for the State rather than an Exchange of the 17 State.  How can the government ­­ Federal government 18 establish a State Exchange.  That is gobbledygook.  You 19 know, "such" must mean something different. 20  GENERAL VERRILLI:  It isn't gobbledygook, 21 Justice Scalia.  And I think about it and I go back to 22 something that Justice Alito asked earlier.  And 23 that ­­ if the language of 36B were exactly the same as 24 it is now, and the statute said in 1321 that an Exchange 25 set up ­­ set up by HHS shall qualify as an Exchange Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 66 1 established by the State for purposes of Section 1311, 2 you wouldn't change the language of 36B one iota, and 3 that wouldn't be any doubt in anyone's mind that 4 the ­­ that subsidies were available on Federal 5 Exchanges.  And what we're saying is that effectively 6 reading 1311 and 1321 together, that is what the statute 7 does. 8 9  And that is certainly ­­ that is a reasonable reading of the statute.  It is really the 10 only reading of the statute that allows you to be 11 faithful to the text of 1311(b)(1), the word "shall," 12 and to the Tenth Amendment.  In order for their ­­ 13  JUSTICE SCALIA:  The word "such" means 14 not ­­ not just the Exchange that the State was supposed 15 to set up, but it means the State Exchange. 16  GENERAL VERRILLI:  It means an Exchange that 17 qualifies as satisfy ­­ as an exchange established by 18 the State because it satisfies the requirement of 19 1311(b)(1). 20  JUSTICE SCALIA:  No.  You ­­ you have to say 21 it means the State Exchange.  You have to ­­ your case 22 hinges on the fact that a Federal Exchange is a State 23 Exchange for purposes ­­ 24  GENERAL VERRILLI:  25 It hinges on ­­ it hinges on it qualifying as the State Exchange or being Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 67 1 equivalent to the State Exchange for the purpose of the 2 operation of the statute.  That is a reasonable reading 3 of the particular textual provisions, and once you've 4 concluded that it's a reasonable reading of the 5 particular textual provisions, then you have to read it 6 the way that we say it needs ­­ it is to be read because 7 it is the only way to make sense of the statute as a 8 whole.  It is the only way to bring it into harmony with 9 the Act's qualified individual and qualified health plan 10 provisions which do lead to what they admit is an 11 absurdity under their reading under the law. 12  JUSTICE ALITO:  Would you agree that 13 there ­­ that there are provisions of the Act where the 14 exact same phrase, "established by the State," has to be 15 read to mean established by the State and not by HHS? 16  GENERAL VERRILLI:  17  JUSTICE ALITO:  18 19 I don't ­­ There are some provisions like that.  GENERAL VERRILLI:  They've pointed out some, 20 but I think they're wrong about each one, and I don't 21 know what Your Honor has in mind. 22  JUSTICE ALITO:  All right.  Well, let's take 23 one ­­ let's take one.  I'd be interested in your answer 24 to it.  42 U.S.C. Section 1396w­3(h)(1)(D) which says 25 that each State shall establish procedures to ensure Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 68 1 that an Exchange established by the State utilizes a 2 secure electronic interface.  And they say that if that 3 is read to ­­ if "Exchange established by the State" 4 there is read to mean an HHS Exchange, that means that 5 the State in which that Exchange is established is 6 responsible for making sure that the Federal Exchange 7 has a secure electronic interface. 8 9  GENERAL VERRILLI:  Yes.  They're just wrong about that.  It's just completely wrong.  The statute 10 says that the State shall ­­ first of all, the statutory 11 obligation is addressed to the State Medicaid and CHIP 12 agencies.  What it says is they shall establish 13 procedures to ensure the coordination.  HHS has issued 14 regulations setting forth what that statutory provision 15 requires of States in those circumstance.  Every State 16 where there is a federally facilitated Exchange has met 17 the requirements and fulfilled them, and it worked 18 perfectly fine.  There's no anomaly there at all. 19  JUSTICE ALITO:  20  JUSTICE SCALIA:  And the State ­­ It met ­­ it met the 21 requirements of the regulations you say, but do the 22 regulations track the statute? 23  GENERAL VERRILLI:  24  JUSTICE SCALIA:  25 Yes, they do. Do ­­ do they give the State authority to ­­ to say whether or not these ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 69 1 2 these conditions have been met?  GENERAL VERRILLI:  They ­­ the requirements 3 are imposed on the State Medicaid and CHIP end of the 4 relationship.  That's what the statute does, and the 5 regulation to implement that statutory requirement, and 6 it's satisfied in every State. 7  And, of course, as Your Honor reading it to 8 me said, it does say ­­ and I think that proves our 9 point.  The statute says each State shall.  It doesn't 10 say States that have set up Exchanges for themselves 11 shall.  It says each State shall.  It presupposes that 12 there is going to be something that qualifies as an 13 Exchange established by the State in every State.  So 14 there's no anomaly there, and if Your Honor wants to ask 15 me about any of the other ones, you can, but I ­­ there 16 are no anomalies frankly. 17  JUSTICE ALITO:  As I understand your answer 18 to be that there are Federal regulations telling the 19 States what they have to do here, and they've all done 20 it.  But the fact remains that the State has some 21 obligation under the regulations to make sure that there 22 is a proper interface with the Federal Exchange. 23  GENERAL VERRILLI:  On the State's side of 24 the interface, yes.  But that's the CHIP and Medicaid 25 agencies.  Those are State government agencies, and it's Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 70 1 2 their side of the interface that the statute governs.  And, you know, as I said, I don't think 3 there are anomalies of our reading, but if they are, 4 they pale in comparison to the anomalies on the other 5 side.  I mean, I really do want to focus on this point 6 about the qualified health plan and the qualified 7 individual, because the statute is quite clear in 8 Section 1311 that an Exchange, not an Exchange 9 established by the State, but an Exchange can only sell 10 a qualified health plan.  It is forbidden from selling a 11 health plan that is not a qualified health plan.  And 12 that's not an Exchange established by the State.  It is 13 an Exchange. 14  Now, the statute also says that to certify a 15 health plan as qualified, the Exchange has to decide 16 that it is in the interest of qualified individuals. 17  Now, qualified individuals are persons who 18 reside in the State that established the Exchange.  So 19 if you read the statute, the language, the way 20 Mr. Carvin reads it instead of the way we read it, you 21 come to the conclusion and in a State in a federally 22 facilitated Exchange, there are no qualified 23 individuals.  Therefore, the Exchange cannot certify a 24 qualified health plan as being in the interest of 25 qualified individuals because there aren't any, so there Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 71 1 aren't any qualified health plans that can lawfully be 2 sold on the Exchange. 3  JUSTICE ALITO:  What is the provision that 4 says that only a ­­ only a qualified individual can 5 be ­­ can enroll in a plan under an Exchange? 6  GENERAL VERRILLI:  So let ­­ the ­­ the ­­ I 7 will address that, but I just want to make clear the 8 provision I'm talking about with respect to the ­­ the 9 prohibition on selling a qualified health plan to 10 anybody on ­­ on anything other than a qualified health 11 plan on an Exchange is 1311(d)(2)(B), which is at page 12 8a of the appendix to our brief.  It's absolutely 13 unambiguous.  An Exchange, not an Exchange established 14 by the State, an Exchange may not make available any 15 health plan that is not a qualified health plan.  So ­­ 16  JUSTICE ALITO:  Qualified health plan.  But 17 what's the provision you were referring to when you said 18 that an Exchange may enroll only a qualified individual? 19  GENERAL VERRILLI:  Well, I ­­ what they ­­ 20 what the statute says throughout is that ­­ that 21 qualified individuals are eligible to purchase on 22 Exchanges, and it's the necessary meaning of that phrase 23 that if you are not a qualified individual, then you are 24 not eligible to purchase health care on an Exchange 25 because otherwise, the word qualified would not have any Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 72 1 meaning.  The whole ­­ the meaning of the word qualified 2 is to distinguish between people who are eligible and 3 people who are ineligible.  And as a policy matter, it 4 wouldn't make any sense because think of the people who 5 are not qualified individuals.  The people who don't 6 live in the State, the people in prison, and they're 7 unlawfully documented. 8 9  JUSTICE SOTOMAYOR:  This is part of Section 1312.  A person qualified to purchase on an Exchange 10 must, quote, reside in the State that established the 11 Exchange. 12  GENERAL VERRILLI:  Right.  And there are no 13 such people in 34 States under Mr. Carvin's theory of 14 the statute.  So it just doesn't ­­ it just ­­ you just 15 run into a textual brick wall. 16  JUSTICE ALITO:  I understand your argument 17 is that it's a ­­ it's a logical inference from a number 18 of provisions that only a qualified individual may 19 purchase the policy, but I gather there is no provision 20 that you can point to that says that directly. 21  GENERAL VERRILLI:  It's ­­ well, that's what 22 qualified means, Justice Alito.  It means that, you 23 know, if you're not qualified, you're unqualified.  And 24 so, I mean, that's what it means.  And so you're just 25 reading the word "qualified" out of the statute if you Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 73 1 2 read it that way.  JUSTICE ALITO:  "Qualified" is used in 3 the ­­ in the lay sense of the term, it's not a 4 technical term here. 5  GENERAL VERRILLI:  Well, I ­­ I think ­­ 6 well, given the way it's defined, it's defined as a 7 person who resides in the State.  It excludes people out 8 of State.  It does that because the statute was quite 9 clear that you weren't going to be allowed to shop for 10 insurance policies across State lines because that would 11 infringe on traditional State prerogatives regulating 12 insurance.  And it ­­ and with respect to prisoners, it 13 doesn't make any sense to say that prisoners should be 14 able to get insurance.  Mr. Carvin says, yes, it does 15 because they get out of prison.  Well, there's a 16 specific statutory provision that says when you face a 17 changed­life circumstance, such as getting out of 18 prison, you can sign up for insurance at that point.  He 19 makes the point about unlawfully present persons being 20 both unqualified and not being able to be covered, but 21 that's not ­­ that's not surplus, that's there for a 22 very important reason, which is that someone can be in 23 lawful status and, therefore, be eligible for health 24 care, but then lose lawful status and at that point, 25 they can no longer be covered.  So, just none of that Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 74 1 2 works for them.  None of that works for them.  And ­­ but to ­­ really, to get to the 3 fundamental point here that both at the level of text, 4 you have clear irresolvable conflicts so that the 5 statute can't work if you read it Mr. Carvin's way.  You 6 have, at the level of text ­­ 7 8 9  JUSTICE KENNEDY:  Is ­­ is that a synonym for ambiguity?  GENERAL VERRILLI:  I think so, exactly 10 right, Justice Scalia ­­ I mean, excuse me, Justice 11 Kennedy ­­ 12 precisely because you have to ­­ you know, this is a 13 statute that's going to operate one way or the other. 14 And the question is how it's going to operate.  And when 15 you read it their way, you ­­ 16 that ­­ that you have ambiguity there  JUSTICE KENNEDY:  Well, if it's ­­ if it's 17 ambiguous, then we think about Chevron.  But it seems to 18 me a drastic step for us to say that the Department of 19 Internal Revenue and its director can make this call one 20 way or the other when there are, what, billions of 21 dollars of subsidies involved here?  Hundreds of 22 millions? 23  GENERAL VERRILLI:  Yes, there are billions 24 of dollars of subsidies involved here.  But two points 25 about that ­­ Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 75 1  JUSTICE KENNEDY:  And it ­­ it seems to me 2 our cases say that if the Internal Revenue Service is 3 going to allow deductions using these, that it has to be 4 very, very clear. 5  GENERAL VERRILLI:  6  JUSTICE KENNEDY:  So ­­ And it ­­ it seems to me a 7 little odd that the director of Internal Revenue 8 didn't ­­ didn't identify this problem if it's ambiguous 9 and advise Congress it was. 10  GENERAL VERRILLI:  So a few points about 11 that with respect to Chevron deference.  First, we do 12 think Chevron deference clearly supports the government 13 here and I'll explain why.  But before you get to that, 14 you can resolve and should resolve this statute and the 15 statute's meaning in our favor even without resort to 16 Chevron deference.  That's what the canon of reading a 17 statute as a whole to make it work harmoniously directs 18 you to do.  It's what the very important principles of 19 Federalism that we've been describing here direct you to 20 do.  If you think there's a constitutional problem with 21 the statute, it's what the doctrine of constitutional 22 avoidance directs you to do. 23  Now, with respect to Chevron, Section 36B(g) 24 of the statute expressly delegates to the IRS the 25 specific authority to make any decisions necessary to Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 76 1 implement Section 36B.  So you don't have any ambiguity. 2 Congress said the IRS should do this.  It is a big 3 question, but as the Court said in City of Arlington two 4 terms ago, Chevron applies to big questions as well as 5 small.  Your Honor raised this point about the need for 6 clarity in ­­ in a tax deduction and IRS in the 7 statutory reading of tax deductions, there is a learned 8 treatise that describes that as a false notion.  And it 9 is certainly not consistent with this Court's unanimous 10 decision in Mayo two terms ago that Chevron applies to 11 the tax code like anything else.  And so ­­ 12  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  If you're right ­­ 13 if you're right about Chevron, that would indicate that 14 a subsequent administration could change that 15 interpretation? 16  GENERAL VERRILLI:  I think a subsequent 17 administration would need a very strong case under step 18 two of the Chevron analysis that that was a reasonable 19 judgment in view of the disruptive consequences.  So as 20 I said, I think you can resolve and should resolve this 21 case because the statute really has to be read when 22 taken as a whole to adopt the government's position. 23 But I do take ­­ 24  JUSTICE SOTOMAYOR:  25  JUSTICE ALITO:  General ­­ If there are any ­­ if there Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 77 1 are any tax attorneys in the ­­ in the courtroom today, 2 I think probably they wrote down what you just said. 3 When we get future tax cases, the United States is going 4 to argue that we should not read them to ­­ you know, 5 there should be no presumption that a tax credit is 6 provided by that statute. 7  GENERAL VERRILLI:  You should ­­ you should 8 read it according to its terms.  And when you read this 9 provision according to its terms and you read it in 10 context and you read it against the background 11 principles of Federalism, you have to affirm the 12 government's interpretation.  Thank you. 13 14 15 16  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Thank you, General. Four minutes, Mr. Carvin.  REBUTTAL ARGUMENT OF MICHAEL A. CARVIN  ON BEHALF OF THE PETITIONERS 17  MR. CARVIN:  18  Very quickly on standing.  Thank you, Mr. Chief Justice. Mr. Hurst would 19 be subject to a penalty absent relief by this Court for 20 2014.  As I've discussed, both he and Mrs. Leevy, of 21 course, would face the same principle for 2015.  If the 22 government is suggesting that their case has become moot 23 because of changed circumstances, under Cardinal 24 Chemical 508 U.S. 83, it's their burden to raise it, not 25 ours to supplement the record. Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 78 1  In terms of the anomaly, in terms of all the 2 States losing ­­ 34 States losing their Medicaid funds, 3 the Solicitor General greatly distorted the statute. 4 It's printed at 64A of their exhibit.  It says, "a State 5 shall establish procedures," so the notion that HHS 6 established them is obviously contrary to that.  It 7 says, "the State will identify people to enroll on their 8 Exchanges."  Well, they can't enroll anybody on their 9 Exchanges if there are no such Exchanges in the State. 10  Therefore, by the plain language, if you 11 adopt the notion that "Exchange established by the 12 State" means established by HHS, all of them need to 13 lose their Medicaid funding. 14  JUSTICE SOTOMAYOR:  Could I follow up on 15 something the General ended with, which ­­ and Justice 16 Kennedy referred to, which is the need to read subsidies 17 limited.  But so is ­­ in a limited way.  But so is the 18 need to ensure that exemptions from tax liability are 19 read in a limited way.  And under your reading, we're 20 giving more exemptions to employers not to provide 21 insurance, more exemptions to States and others or to 22 individuals, how ­­ how does that work?  I mean, you've 23 got two competing ­­ 24 25  MR. CARVIN:  No, no.  You do get more exemptions for employers under our reading, but ­­ and Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 79 1 the same principle applies.  Is it unambiguous?  It's 2 undisputed that that one is unambiguous. 3  JUSTICE SOTOMAYOR:  4  MR. CARVIN:  Well ­­ The dispute here is whether or 5 not if they win under ambiguity, and they don't because 6 the canon requires unambiguous statutes not to afford 7 the tax credit.  In terms of the employer mandate, I 8 think that's very helpful in terms of Justice Kennedy's 9 concern about Federalism.  Under their view of the 10 statute, the Federal government gets to unilaterally 11 impose on States ­­ there's an amicus from Indiana 12 describing this ­­ a requirement that States insure 13 their own individuals.  It implies the employer mandate 14 to States.  So their ­­ under their theory, the States 15 are absolutely helpless to stop this Federal 16 intervention into their most basic personnel practices. 17 Whereas under our theory, they are able to say, no.  So 18 actually, the more intrusive view of the statute is 19 theirs. 20  In terms of the funding condition, head on, 21 Your Honor, I think my short answer is as follows: 22 There's no way to view this statute as more coercive or 23 harmful than the Medicaid ­­ version of Medicaid that 24 was approved by this Court in NFIB and, indeed, the NFIB 25 dissenting opinion pointed to this provision as Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 80 1 something that was an acceptable noncoercive 2 alternative.  But in all events, even if there's a 3 constitutional doubt under a novel constitutional 4 question, as Justice Scalia pointed out, there's no 5 alternative reading of the statute that ­­ that avoids 6 that, because either way, you're intruding on State 7 sovereignty. 8 9  In terms of the anomaly, in terms of qualified individuals, as predicted, Solicitor General 10 did not come up here and tell you, yes, if we prevail 11 here under this theory, they're going to have to empty 12 out the HHS Exchanges.  Nor did he even respond to my 13 argument that with respect to an Exchange under the 14 definitional section only applies to State Exchanges. 15 So I think we can view this as ­­ as a complete 16 tendentious litigation position and not a serious 17 statutory interpretation. 18  In terms of the qualified health plan that 19 he discussed with you, Justice Alito, the complete 20 answer to that is that is in 1311. 21  1311 only is talking about State established 22 Exchanges.  It has no application to HHS Exchanges, 23 therefore, it can't possibly create an anomaly with 24 respect to those HHS Exchanges. 25  CHIEF JUSTICE ROBERTS:  Alderson Reporting Company Thank you, counsel. Official ­ Subject to Final Review 81 1 2 3  The case is submitted.  (Whereupon, at 11:34 a.m., the case in the above­entitled was submitted.) 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Alderson Reporting Company Official ­ Subject to Final Review 82 A $1800 5:16 $750 4:3 a.m 1:15 3:2 81:2 able 36:17,24 53:20,23 73:14 73:20 79:17 above­entitled 1:13 81:3 absence 40:14 44:7 absent 21:8 77:19 absolutely 21:5 26:4 36:9 57:9 59:9 71:12 79:15 absurd 34:9 37:9 absurdities 57:6 absurdity 67:11 accept 11:17 43:17 44:7 acceptable 80:1 accepted 16:15 access 36:8,10 accomplishes 26:8 account 51:1 acknowledge 47:2 act 7:10 8:7 12:11 15:15 19:24 22:18 23:21,23 26:12 34:10,13,22 44:19 48:23 51:10 55:3 56:1,8,9 59:19 59:23,25,25 60:9,10,17 62:1 64:18 67:13 Act's 44:17,21 67:9 actual 40:6 added 50:8 addition 33:10 address 51:17 52:12 71:7 addressed 68:11 addresses 57:12 adequate 50:9 adjusts 54:15 administration 76:14,17 admit 67:10 adopt 16:23 48:22 52:8 53:2 76:22 78:11 adopted 53:5 advance 5:15 30:9 adversarial 4:17 adverse 52:17 56:12 advise 75:9 advocating 56:10 affect 22:25 affirm 48:17,18 77:11 affirmatively 43:4 afford 56:21 79:6 affordable 45:3 afraid 40:8 agencies 32:13 68:12 69:25,25 agency 7:23 32:7,7 agnostic 11:3,5 11:19,21 12:2 ago 76:4,10 agree 4:10 6:8 12:2 18:11 31:23 67:12 agrees 31:16 32:18 Ah 5:1 11:20 36:13 Air 19:24 34:10 airplanes 46:1 airport 45:19,20 45:22,22 46:4 46:4 airports 45:18 46:1 AL 1:3,8 alien 36:10 aliens 36:11 37:3 Alito 11:7,10,16 29:1 42:9,21 43:1,3 48:19 49:1 50:11,18 51:4 52:2,20 52:23 53:1 60:4,19 61:21 62:9 63:20,25 64:3 65:22 67:12,17,22 68:19 69:17 71:3,16 72:16 72:22 73:2 76:25 80:19 Alito's 55:7 alleviated 6:6 allow 19:7 75:3 allowed 73:9 allows 48:17 66:10 alternative 47:4 80:2,5 alternatively 42:15 Amanda 9:23 10:1,5,9,12,23 11:3,10,13,19 Amanda's 11:1 Amazon 22:8 ambiguity 9:7 9:17 13:24 74:8,11 76:1 79:5 ambiguous 17:13 48:3 74:17 75:8 Amendment 63:11 66:12 amendments 60:2 American 63:2 Americans 45:4 amicus 25:7 50:13,14,20 51:8 79:11 amount 23:14 24:6 27:25 analysis 76:18 anomalies 31:4 31:11,15,25 33:24 34:7,21 57:5,5 69:16 70:3,4 anomaly 18:3 31:17 32:17 33:17 68:18 69:14 78:1 80:8,23 answer 11:12,14 11:18,25 13:25 30:2 31:9 47:15 57:25 61:22 67:23 69:17 79:21 80:20 anti­Federalism 56:16 anybody 25:3 27:17 38:20 59:10 71:10 78:8 anyone's 66:3 apart 13:11 appear 60:9 APPEARAN... 1:16 appears 62:1 appendix 4:1 6:15 71:12 applicable 44:17 application 80:22 Alderson Reporting Company applied 37:7 applies 47:3 76:4,10 79:1 80:14 appreciate 7:15 25:24 39:10 approaching 49:23 approvals 53:24 54:6 approved 17:9 54:5 79:24 April 6:3 36:21 archives 58:13 argue 77:4 argument 1:14 2:2,5,8 3:3,6 6:16 12:12 13:9 16:15,21 16:23 17:1 18:9 28:20 31:5 37:19 39:4 41:13 48:22 49:14 50:23 52:3,4 72:16 77:15 80:13 arguments 13:13,16 Arlington 76:3 art 26:10 articulated 7:3 aside 27:9 asked 45:16 48:21 58:3 65:22 assuming 40:13 atextual 32:14 38:19 attorneys 77:1 audiences 28:15 authority 49:5 53:10 68:25 75:25 authorizes 7:10 available 7:12 18:5 23:2,3,15 Official ­ Subject to Final Review 83 26:17 28:18 35:3 37:3 38:16 58:17 66:4 71:14 avoid 15:5 37:8 37:11 45:2 avoidance 49:19 49:25 75:22 avoids 80:5 awfully 27:13 B B 1:19 2:6 18:20 39:4 back 3:14 15:1 27:7,14 37:20 43:8 55:5 62:24 65:21 backdrop 63:11 background 18:12 77:10 bankruptcy 54:14 base 15:9 based 39:17 41:15 42:17 43:12 basic 14:6 15:23 19:9 29:7 31:7 37:9 79:16 basis 40:10 beginning 37:19 behalf 1:17,20 2:4,7,10 3:7 39:5 77:16 believe 4:17 23:9 30:2 believes 49:8,22 Ben 59:8 benefits 20:11 20:14 21:24 22:8 63:2 best 43:5 47:24 better 60:24 beyond 6:24 big 76:2,4 biggest 31:17 bill 22:16 billions 16:8 74:20,23 bit 26:25 61:20 bizarre 18:3 29:25 30:11 black­letter 7:2 body 24:9 Bond 15:20 16:5 borrowing 23:7 breaking 15:16 breath 14:12 Breyer 7:14 8:13,16,20,24 9:4,21 12:19 13:2,11 14:1,5 15:2 30:14 36:2 64:25 Breyer's 12:13 34:21 brick 72:15 brief 30:18 32:4 45:17 50:20,21 50:24 51:1,8 65:7 71:12 briefly 25:23 briefs 13:13 50:13,14 bring 67:8 broader 52:13 brought 4:20 Brown 48:7,8 build 19:5 burden 77:24 burdens 27:12 Burwell 1:6 3:4 busy 10:2,4 buy 13:12 20:14 22:2 31:1 36:22,24,24 C C 2:1 3:1 C­SPAN 58:12 58:13 C.F.R 4:25 call 74:19 camps 51:5 canon 75:16 79:6 Cardinal 77:23 care 5:23 40:21 45:3 54:16,24 71:24 73:24 Carolina 19:3 carry 10:24 12:8 Carvin 1:17 2:3 2:9 3:5,6,8,13 3:24 4:11,15 4:22 5:2,8,13 5:19,22,25 6:5 6:14,20,23 7:1 7:8 8:12,15,18 8:21 9:3,5,12 9:13,15,16,22 10:8,14 11:2,7 11:14,17,21 12:10 13:1,10 13:18,24 14:6 15:24 16:5,24 17:5,11,17,21 17:24 18:14,19 19:8,13,14,16 20:5,16,22,24 21:9,15,18,21 22:4,20,23 23:14 24:2,7 24:11,14,18,21 25:4,10,16,19 25:22,23 26:23 27:1,5 28:8 29:1,7,13,22 31:10,14 34:2 34:5,7,16,19 35:10,15,17,19 36:19 38:3 40:7,13,18 43:10 55:19 57:3 59:6,18 63:3 70:20 73:14 77:14,15 77:17 78:24 79:4 Carvin's 48:22 72:13 74:5 case 3:4,10 6:13 17:6,18,22 22:10,22,23 25:11,12 35:20 39:11,13,16 40:10,18 41:9 42:3,18,20 44:8,13,13 46:11 47:16 48:2,6 53:7,21 61:14 66:21 76:17,21 77:22 81:1,2 cases 53:4 75:2 77:3 caught 50:18 center 51:22 certain 39:19 certainly 17:5 49:2 59:1 66:8 76:9 certify 70:14,23 cetera 7:24 chambers 10:18 11:2 chance 26:25 change 66:2 76:14 changed 77:23 changed­life 73:17 Chemical 77:24 Chevron 74:17 75:11,12,16,23 76:4,10,13,18 Chief 3:3,8 24:3 25:10,14 26:23 39:1,6 41:11 41:14,22 44:9 76:12 77:13,17 80:25 Child 18:24 children 15:9 CHIP 32:7 68:11 69:3,24 choice 14:17,19 Alderson Reporting Company 14:21 27:21 36:20 49:15 choices 27:12 29:14,15 circumstance 68:15 73:17 circumstances 77:23 citizens 15:3 23:11 56:13 City 76:3 claims 55:12 clarity 5:2 28:5 76:6 Clean 19:24 clear 4:2 5:3 6:17 17:19 23:18 27:16 35:19 37:25 58:15 59:15 70:7 71:7 73:9 74:4 75:4 clearly 22:6 27:13 38:15,25 60:24 62:15,19 75:12 clerk 9:24 clerks 9:22 11:8 11:8 clock 31:12 code 5:3 7:17 18:23 24:4 28:11 76:11 coerced 14:24 15:1 49:16 coercion 15:25 16:20 49:24 coercive 15:18 15:19 18:2 32:16 48:24 79:22 colleagues 23:8 Columbia 60:15 come 40:2 42:18 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